PAWEŁ PIENIĄŻEK: Pańska ostatnia książka Czerwony Książę jest między innymi opowieścią o upadku wielonarodowej monarchii Habsburgów. W którym momencie zwyciężyły państwa narodowe oraz nacjonalizm, i czy było to nieuniknione?

TIMOTHY SNYDER: Nic, co zdarzyło się w historii, nie musiało się zdarzyć. Upadek monarchii był chyba przesądzony od 1918 roku. Ostatni cesarz habsburski Karol miał pomysł, aby kontynuować monarchię po wojnie. Gdyby nie zwycięstwo aliantów zachodnich i ich ideologii, to monarchia, w jakiejś formie, mogłaby przetrwać przynajmniej przez kilka dekad. My teraz myślimy, że to było nieuniknione, bo tak się stało. Decydujące znaczenie miała I wojna światowa, a nie miejscowy nacjonalizm czy jakaś inna wielka siła. Jeśli spojrzymy na obecny kształt Europy, dostrzeżemy, że na kontynencie istnieje jeszcze wiele monarchii i pod względem wzrostu gospodarczego oraz poziomu demokracji są one najlepiej prosperującymi państwami. Dlatego nie uważam, aby upadek monarchii miał być procesem nieuniknionym.

Nacjonalizm też nie był tak silny, jak się powszechnie uważa. W regionie dzisiejszej Europy Środkowo-Wschodniej najsilniejszy był w Polsce. Należy jednak pamiętać, że ten nacjonalizm zwyciężył na poziomie społecznym raczej podczas i po II wojnie światowej. Oczywiście istniały ruchy i grupy nacjonalistyczne czy patriotyczne, ale nie były one tożsame ze społecznością, nawet w momencie triumfu listopada 1918 roku. Przed I wojną światową społeczność polskojęzyczna wcale nie była tożsama z polskim narodem. Monarchia nie upadła z powodu nacjonalizmu polskiego czy jakiegokolwiek innego. Monarchia habsburska nie powinna była wtedy walczyć, a jeśli już musiała, to nie jednocześnie przeciwko Francji, Rosji i Serbii. Następnym błędem był sojusz z Niemcami.

Chwilowy triumf faszyzmu i nazizmu nie musiał być skutkiem zwycięstwa nacjonalizmu. Ruchy radykalne rosły w siłę dzięki niepowodzeniu nacjonalizmu, bo samo posiadanie państwa czy nawet państwa narodowego nie wystarczyło. Zwolennicy tych ruchów sądzili, że trzeba było czegoś więcej. Dzięki takiemu poczuciu radykałowie mogli odnieść sukces.
 
Jak te wszystkie gwałtowne procesy wpłynęły na naród ukraiński, który miał już jakąś świadomość, ale żadnych doświadczeń z państwowością? Czy miały znaczenie dla rozwoju jego poczucia przynależności do jednej wspólnoty?

Obecność bohatera mojej książki, Wilhelma von Habsburga, czyli Wasyla Wyszywanego, na Ukrainie jest symbolem ważniejszego procesu. Świadomość Ukraińców była świadomością socjalną, kierowaną przeciwko ludziom, którzy zajmowali ich ziemie. Wyszywany to rozumiał i dzięki niemu poczucie ukraińskości na tych terenach w 1918 roku chyba się umocniło. On ukrainizował i być może jako pierwszy posługiwał się tym terminem. Rozumiał ogólnoukraińską tendencję i próbował ją przyspieszyć. Udało mu się to, ale tylko na małych obszarach. Ważniejsze, że rozumiał, mimo swojej naiwności, związek między klasą a narodowością.

Czy istnienie Ukraińskiej Republiki Ludowej było od samego początku skazane na niepowodzenie, bo każdy traktował ją w kategoriach interesu – gdy była potrzebna, to się ją popierało?

Tak jak upadek monarchii, również powstanie państw narodowych nie było nieuniknione. Ukraińcy, którzy mieli świadomość narodową i chcieli stworzyć państwo, nie mieli szczęścia, mieli za to zbyt wielu wrogów i znikomą liczbę przyjaciół. Musieli walczyć z Białą i Czerwoną Armią, czasem z Polakami. Sama Ukraina była podzielona – więź między Ukraińską Republiką Ludową i Zachodnioukraińską Republiką Ludową była sztuczna, w dodatku narodziła się zbyt późno. Przypadek miał tu ogromne znaczenie. Patrząc z perspektywy czasu, możemy powiedzieć: ruch ukraiński był słabiutki, dlatego mu nie wyszło. Ale jego siła nie musiałaby oznaczać sukcesu, bo ruch litewski był słabszy, a jednak Litwinom się udało.

Czyli tylko brak szczęścia Ukraińców zdecydował o ich niepowodzeniu?

Nie „tylko”, a „też”. Próba sprowadzenia wszystkiego do jednego czynnika zawsze jest błędem. Szczęście również było potrzebne. Polakom także, bo gdyby wojna potoczyła się inaczej, polska państwowość mogłaby nie powstać, mimo dosyć silnego ruchu niepodległościowego. Szczęście samo w sobie na pewno nie wystarczy, ale jest konieczne.

Co zatem uważa Pan za główny powód porażki Ukraińskiej Republiki Ludowej?

To ciekawe pytanie, bo Ukraińska Republika Ludowa prowadziła bardziej tolerancyjną politykę wewnętrzną, niż nam się wydaje – na przykład wobec Żydów, oczywiście pomijając późniejsze pogromy dokonane przez wojsko.

Tak naprawdę trudno sobie wyobrazić sytuację, w której istnienie Ukraińskiej Republiki Ludowej byłoby możliwe, więc ciężko wytknąć jeden konkretny błąd. Jeżeli musiałbym jakiś wymienić, to szukałbym go gdzieś w wojsku i rządzie, bo od nich wszystko zależało. Wiadomo, że wojsko wymknęło się spod kontroli, ale trudno powiedzieć, czy była to przyczyna, czy skutek porażki. Błędem było również szukanie pomocy u Polaków, bo wywołało konflikt wewnętrzny między Ukraińcami zachodnimi i centralnymi, co też wydawało się nieuniknione. Oczywiście można dywagować, że niepotrzebne były pogromy czy zbyt późny sojusz z Polską, który notabene opóźniała strona polska. Jednak sytuacja była tragiczna w klasycznym tego słowa znaczeniu i ciężko byłoby znaleźć właściwie rozwiązanie. Ja go nie widzę.

Może więc utworzenie Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, która skonsolidowała terytorium Ukrainy, można traktować w kategoriach sukcesu nacjonalistów?

Odpowiem trochę inaczej. Przede wszystkim, o czym już wspominałem, toczyły się wojny o niepodległość Ukrainy – podczas i po rewolucji bolszewickiej. To oznaczało, że według Włodzimierza Lenina Ukraina musiała być republiką radziecką. Właśnie przez Ukrainę niemożliwa stała się koncepcja jednolitego państwa radzieckiego. Rosjanie i Ukraińcy byli najważniejszymi narodami wchodzącymi w skład nowego państwa komunistycznego. Dlatego istnienie Ukraińskiej Republiki Ludowej miało duże znacznie dla świadomości Ukraińców, bo w ramach państwa radzieckiego, zwłaszcza w latach dwudziestych, nie tylko pozwolono na rozwój ukraińskiej twórczości, ale wręcz do tego zachęcano. Przed wojną samo państwo radzieckie, bez jakiejkolwiek presji ze strony Polski czy ukraińskiego ruchu niepodległościowego spoza Związku Radzieckiego, rozszerzyło ukraińskie granice dwukrotnie kosztem ZSRR. To nie miało związku z Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów czy Ukraińską Powstańczą Armią.

Później, bo w trakcie i po II wojnie światowej, Józef Stalin zdecydował się oddać Lwów i Galicję radzieckiej Ukrainie, a nie powojennej komunistycznej Polsce, gdyż praktykował geopolitykę etniczną i myślał o tym, co trzeba komu dać, aby maksymalnie wyciszyć nastroje nacjonalistyczne. Dlatego oddał Litwinom Wilno, a Ukraińcom Lwów. Białorusini nie dostali Wilna, bo nie istniał wystarczająco silny białoruski ruch nacjonalistyczny. Nie wiem, czy działania OUN, a tym bardziej UPA w jakiś sposób pomogły w stworzeniu zjednoczonej Ukrainy. Na pewno ogólny fakt istnienia silnego ruchu nacjonalistycznego był czynnikiem, który Stalin brał pod uwagę w swoich kalkulacjach.

Czy dzięki kilkuletniemu istnieniu państwa ukraińskiego i aktywnych ruchów nacjonalistycznych Europa dostrzegła, że „coś” leży między Polską a Rosją?

Na pewno było gorzej, niż zakłada pytanie. Wracając do I wojny światowej, zachodni alianci nie toczyli wojny na froncie wschodnim, więc liczących się wojsk amerykańskich, brytyjskich czy francuskich w tym regionie w ogóle nie było. To, czego chciał lub nie chciał Zachód, nie miało większego znaczenia. Między innymi dlatego wybuchła wojna polsko-bolszewicka. Na froncie wschodnim podczas I wojny światowej nie zwyciężyła żadna ze stron, była za to rewolucja bolszewicka i powstanie niepodległej Polski. Istnienie narodu ukraińskiego było podważane przez wielu Polaków, przede wszystkim przez Romana Dmowskiego; polska dyplomacja traktowała naród ukraiński jako prowokację austriacką czy niemiecką. Według nich sama koncepcja istnienia narodu ukraińskiego była wroga, bo wymyśleni przez Niemców, ewentualnie Habsburgów Ukraińcy mieli osłabić Polskę – sojusznika Zachodu. Tożsamość Ukraińców rzeczywiście była słaba, tylko nie wiem, jaki interes mieliby mieć na przykład Amerykanie w uczestniczeniu w rozgrywkach w tym regionie.

Wilhelm von Habsburg był szykowany przez ojca do objęcia polskiego tronu. Jednak gwałtowne zmiany pokrzyżowały te plany. Wilhelm został bez tronu, za to z ambicjami. Odnalazł swój naród i wydawało się, że walczył nie tylko o władzę. To wyglądało na szczerą fascynację. Mimo to Ukraińcy nie pamiętają o Wasylu Wyszywanym, a Unia Europejska nie wspomina o dziedzictwie Habsburgów. On był ważną postacią w walce o niepodległość, oni ponadnarodową wspólnotą. Czemu o nich zapomniano?

Wasyl Wyszywany to złożony bohater, łączący różne sprzeczności. Przede wszystkim nie był etnicznym Ukraińcem, do tego był arystokratą. Był homoseksualny czy biseksualny, a panujący stereotyp nie dawał praktycznie żadnych szans na karierę polityczną ludziom o innej orientacji niż heteroseksualna. Jego rodzina wybrała polskość. Wasyla Wyszywanego pośrednio „zabiła” historia i okres, w którym był skazany na zapomnienie. Zresztą wielu ciekawych Ukraińców też zostało zapomnianych.

Europa funkcjonuje według wizji I wojny światowej, gdzie racja należy do zwycięzców. Dlatego o Habsburgach raczej nie mówi się ciepło. Zwyciężył mit paneuropejski, a  razem z nim republiki. Narodziło się przekonanie, że imperia wielonarodowe muszą upaść, bo były złe, a  przynajmniej dysfunkcjonalne.

Austriacy też przyjęli ten punkt widzenia i już zapominają o tradycjach habsburskich. Dopiero przyjazd do Austrii pozwolił mi zrozumieć to zjawisko. Austriaccy socjaldemokraci traktują panowanie monarchii habsburskiej jako okres zacofania. W latach pięćdziesiątych XX wieku (po okupacji Amerykanów, Sowietów, Brytyjczyków i Francuzów) Austriacy chcieli zbudować silną tożsamość narodową, a to musiało się wiązać z rezygnacją z ponadnarodowej wspólnoty. Nawet jeśli nie była już wtedy zapomniana, to na pewno nie stanowiła źródła inspiracji do politycznego działania. Austrię budowano przeciwko monarchii, wspomnienia o niej traktowano w najlepszym razie jako nostalgię.

Dlaczego zdecydował się Pan opisać losy Wilhelma von Habsburga?

Nie do końca ja o tym zdecydowałem. Tylko kilka razy w życiu zdarzyło mi się pisać o tym, o czym naprawdę chciałem. Historyk jest ofiarą materiałów, które udało mu się odnaleźć. Musi pozwalać uwodzić się archiwom. Chcę poświęcić moją działalność naukową badaniom nad nacjonalizmem na podstawie rodzin, których członkowie wybrali różne narodowości. Było wiele takich przypadków.

Jeden rozdział książki miał być historią trójki braci: „ukraińskiego” Wilhelma, „polskiego” Karla Albrechta i „austriacko-niemieckiego” Leo Karla. Jednak podczas pisania i odkrywania kolejnych materiałów uznałem, że Wilhelm von Habsburg zasługuje na oddzielną książkę.


Timothy Snyder jest profesorem historii na Yale University. Autor książek Nationalism, Marxism, and Modern Central Europe: A Biography of Kazimierz Kelles-Krauz (1872-1905) (Cambridge 1998, w 2010 roku zostanie wydana po polsku przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej), Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569-1999 (Sejny 2006), Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę (Kraków 2008), Czerwony Książę (Warszawa 2010). We wrześniu bieżącego roku po angielsku i w kwietniu 2011 roku po polsku ukaże się Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin.