Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Zaczynamy od zera
2014-12-06
Witalij Portnikow, Andrzej Brzeziecki

„Jeśliby nie było tej agresji, czekałaby nas jeszcze większa katastrofa" – z Witalijem Portnikowem, ukraińskim dziennikarzem, rozmawia Andrzej Brzeziecki.

 

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Rozmawiamy w rocznicę Euromajdanu, w momencie, w którym nowa Rada Najwyższa Ukrainy zaczęła pracę i powstał nowy rząd – jaki był ten rok dla Ukrainy? Z jednej strony pozbyto się Wiktora Janukowycza, z drugiej utracono część terytorium kraju i przegrano wojnę…

WITALIJ PORTNIKOW: Nie wiem, czy można już mówić, że Ukraina przegrała wojnę. Myślę, że na wydarzenia ostatniego roku trzeba raczej patrzeć jako na część większego procesu historycznego – jeszcze rok temu, na początku grudnia 2013 roku na Ukrainie nie było ani państwa, ani chęci u większości obywateli, żeby je zbudować.

 

To co było?

Był szyld – wcześniej jedynie ktoś zdjął szyld Związku Radzieckiego i powiesił inny, z napisem Ukraina. Zrobili to w 1991 roku komuniści, którzy chcieli się w ten sposób ochronić przed demokratyzującą się Rosją. Przez następne dwie dekady nie było na Ukrainie oczywistych atrybutów państwowych: armii, wojsk wewnętrznych, służb specjalnych, wiarygodnych mediów. Mało tego, nie zdawano sobie sprawy z zagrożenia i nie szukano sojuszników – przecież Ukraina określiła się jako państwo nieprzynależące do żadnych bloków.

Gdyby jednak wszystkie te problemy wskazać zwykłemu Ukraińcowi jeszcze rok temu, ten roześmiałby się, bo nie widziałby w tych brakach żadnego niebezpieczeństwa. Swego czasu Julia Tymoszenko wygrywała wybory między innymi dlatego, że obiecywała armię zawodową i Ukraińcy to popierali. Tymoszenko dobrze rozumiała nastroje społeczne. Jeśliby wtedy powiedzieć Ukraińcom, że potrzebna jest silna armia, bo mogą na nas napaść Rosjanie, nikt by nie uwierzył, uznano by to za rojenia wariata. Otóż dziś, po roku Ukraińcy rozumieją, że potrzebują dużej armii, że trzeba budować nowoczesne państwo. Aneksja Krymu i wojna w Donbasie pokazały, że nie da się go stworzyć w granicach byłej Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, bo część mieszkańców tejże republiki ciągle marzy o powrocie do Związku Radzieckiego.

Mówienie więc, że przegraliśmy wojnę i straciliśmy terytorium to tylko część prawdy. Owszem, staliśmy się ofiarami agresji, ale pozwoliła ona mieszkańcom południowo-wschodniej Ukrainy określić się politycznie. Jeśliby nie było tej agresji, czekałaby nas jeszcze większa katastrofa. W momencie zakończenia Euromajdanu ukraiński naród ograniczał się tylko do zachodnich i centralnych regionów – aneksja Krymu i wojna w Donbasie otworzyła wielu ludziom na wschodzie i południu oczy sprawiając, że poczuli się oni Ukraińcami rozumiejącymi zagrożenia dla państwa.

 

Czy elity państwowe to rozumieją? Nie ma już Janukowycza i jego ludzi, ale początkowi prac Rady Najwyższej towarzyszyły spory i polityczne targi o kształt nowego rządu.

Nie należy mieć złudzeń co do ukraińskiej elity – to elita oligarchiczna. Z Janukowyczem i jego ludźmi był jednak ten problem, że byli nieprzestrzegającym żadnych reguł elementem kryminalnym, a oligarchowie jakichś zasad przestrzegają. Dziś oczywiście dalej jesteśmy świadkami sporów i intryg, ale z tego jakoś można wyjść, przeprowadzać reformy. Tymczasem za czasów Janukowycza żadnego wyjścia nie było – tylko równia pochyła. Różnica między bandą Wiktora Fedorowicza a obecną elitą polityczną jest taka jak między kolonią karną a wioską położoną w jej sąsiedztwie. Nie należy się spodziewać, że mieszkańcy tej wioski będą idealnymi ludźmi, ale jednak nie są to bandyci.

Obecna koalicja wcześniej czy później zacznie pracować. Proszę spojrzeć na proeuropejską koalicję w Mołdawii: tam też są problemy, intrygi i skandale, tak wygląda polityka na poradzieckim terytorium. Za przykład podać można także Polskę z początku lat dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku – też rozpadały się tam koalicje, rozwiązywano sejmy, kłócono się. Później zresztą było podobnie: w 2005 roku wielu oczekiwało powstania koalicji POPiS, która miała zreformować państwo i z której nic ostatecznie nie wyszło, bo Lech Kaczyński został prezydentem. Obie partie, które wcześniej zapewniały o wzajemnej miłości, stały się zajadłymi wrogami z powodu osobistych ambicji ich liderów. Tak się dzieje w świecie normalnej polityki – natomiast w świecie Janukowycza posyłało się na ludzi Berkut.

 

W ostatnich wyborach parlamentarnych do Rady Najwyższej weszło sporo działaczy społecznych i dziennikarzy – czy są oni w stanie zmienić oblicze ukraińskiej polityki? Już przy formowaniu rządu widać było, że różnią się oni od zawodowych polityków – na przykład Mustafa Najem był przeciw powołaniu Rady Ministrów.

W ukraińskim parlamencie także w poprzednich kadencjach dużo było dziennikarzy: Andriej Szewczenko, Anna German, Natalia Kondraciuk, Oleg Liaszko. Nie spodziewam się tu żadnej nowej jakości. Ci, których wyniósł Euromajdan mają dwie możliwości: albo staną się profesjonalnymi politykami, albo się wykruszą. Najważniejszą sprawą jest jednak zmiana systemu funkcjonowania ukraińskiej politykii nie maznaczenia, kto tego dokona. Ważne, żeby politycy i ich partie zaczęli reprezentować interesy społeczeństwa – dziś wciąż znaczenie ma osobista popularność lidera listy wyborczej. Ci wszyscy dziennikarze i komendanci rewolucji weszli do parlamentu z listy Bloku Piotra Poroszenko dzięki jego osobistej popularności. Zwykły Ukrainiec tak czy inaczej nie potrafiłby wymienić pięciu pierwszych nazwisk na liście BPP czy Samopomocy Andrieja Sadowego. To trzeba zmienić.

 

Właśnie: a czy wspomniany mer Lwowa, Andriej Sadowy, może oznaczać nową jakość w polityce?

By odpowiedzieć sobie na to pytanie musimy poczekać aż Andriej Sadowy podejmie decyzje o osobistym udziale w ogólnokrajowej polityce. Powinien więc przestać kierować Lwowem i zasiąść w ławach parlamentu albo wejść do rządu. Jak widać, na razie nie jest na to gotowy.

 

Czy rząd, którego premier Arsenij Jaceniuk i kilku kluczowych ministrów pochodzą z poprzedniej ekipy, daje szanse na sprawne rządzenie Ukrainą? Jakie są największe zagrożenia dla trwałości tego rządu?

Już samo głosowanie nad nowym rządem pokazały, jak wielki brak zaufania panuje pomiędzy członkami koalicji. Nie ma się czemu dziwić: frakcje, które tworzą rząd, mają zupełne różne poglądy na to, jak powinna wyglądać przyszłość państwa. Blok Petra Poroszenki nie może pogodzić się z modelem, w którym to premier i rząd podejmują najważniejsze decyzje w państwie – inaczej po co prezydentowi byłoby ugrupowanie z jego nazwiskiem w nazwie? Blok do rządu delegował więc ministrów gotowych realizować politykę prezydenta. Front Ludowy Arsenija Jaceniuka kieruje się inną logiką – został sformowany by budować silny rząd, a nie silnego prezydenta. Nie mogło być inaczej, skoro liderem listy był premier.

Znając Petro Poroszenkę, który zawsze i wszędzie lubi działać samodzielnie, nie mam iluzji co do tego, że będziemy mieli dwa centra decyzyjne. Jeśli jeszcze uwzględnimy, że po odejściu Aleksandra Turczynowa z fotela przewodniczącego parlamentu braknie tam silnego przywództwa i prezydent będzie się sam angażował w prace parlamentu – jak już to robił – to w efekcie otrzymamy w kraju „człowieka orkiestrę". Głowa państwa poprzez swoich ludzi będzie starał się kierować i parlamentem, i rządem. Tymczasem to premier powinien pretendować na bezpośrednie kierowanie procesem reform.

Dlatego też nowy ukraiński rząd, jak każdy inny, stworzony według wadliwego algorytmu będzie rządem wzajemnych podejrzliwości zamiast rządem reform. Myślę, że jednak będzie to nauczka, która za kilka miesięcy pozwoli stworzyć nowy gabinet – już z prawdziwego zdarzenia.

 

Na razie mamy rząd Jaceniuka. Jakie najważniejsze zadania czekają tę ekipę w roku 2015?

Reformy ekonomiczne, które zmienią Ukrainę i pozwolą starać się o zachodnie kredyty. Tylko państwo z silną gospodarką może zbudować mocną armię. Izrael stał się naprawdę silnym państwem nie wtedy, kiedy kupował broń zagranicą, a kiedy był w stanie ją samemu produkować i kiedy ta broń mogła obronić państwo przed agresorem.

A Izrael – tak jak teraz Ukrainę – tworzono od zera.      

 

Witalij Portnikow jest ukraińskim dziennikarzem, pracuje m.in. w Radiu Swoboda.


Powrót
Najnowsze

Płomień Braterstwa – bez Polaków czulibyśmy się dziś osamotnieni

22.08.2019
Mateusz Stachewicz Ołena Bodnar
Czytaj dalej

Gruzja: pełzająca aneksja

20.08.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Warszawa: Tych lat nie zapomni historia… Stosunki polsko-sowieckie w czasie II wojny światowej

19.08.2019
NEW
Czytaj dalej

Płomień Braterstwa – Szukanie łączników

16.08.2019
Sonia Knapczyk
Czytaj dalej

Obalić bolszewików

15.08.2019
Jan Pisuliński
Czytaj dalej

Schyłek putinizmu nie jest równoznaczny z perspektywą budowy demokracji

14.08.2019
Jadwiga Rogoża Krzysztof Popek
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu