Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Putin – mój prezydent
2016-08-02
Aleksiej Wieniediktow, Łukasz Wenerski

Z Aleksiejem Wieniediktowem, redaktorem naczelnym rosyjskiej stacji radiowej Echo Moskwy, rozmawia Łukasz Wenerski: „Polacy nie muszą obawiać się rosyjskich czołgów. Jeżeli już to obawiać się mogą państwa bałtyckie. Bezpośredniego zderzenia między Polską i Rosją nie będzie".

Fot. Андрей Романенко (cc by-sa 3.0) commons.wikimedia.org

ŁUKASZ WENERSKI: Jaka jest dzisiejsza Rosja?

ALEKSIEJ WIENIEDIKTOW: Rosja to państwo, którego problemem jest nie tylko kryzys ekonomiczny i polityczny, ale również głęboki kryzys ideologiczny i tożsamościowy. Jej próby samoidentyfikacji w świecie, którym nie rządzą reguły ładu jałtańsko-poczdamskiego, są trudne i przynoszą cierpienie: po pierwszej samej Rosji, po drugiej jej sąsiadom, a po trzecie całemu światu. Na przestrzeni następnych trzech-pięciu lat kryzys ten będzie jeszcze się pogłębiał.

 

Jak wpisuje się w to obecna rosyjska polityka: aneksja Krymu, wojna na Donbasie, zaangażowanie w wojnę w Syrii?

To właśnie przejawy procesu poszukiwania tożsamości, próba znalezienia odpowiedzi na pytanie, czym jest Rosja we współczesnym świecie oraz jakie jest jej miejsce jako spadkobiercy Imperium Rosyjskiego i Związku Radzieckiego. Te poszukiwania zintensyfikowały się w latach 2011-2012, ponieważ w ogóle zwiększyły się antagonizmy na świecie. Dotychczasowe granice się zacierają, każde państwo szuka swojego miejsca i – co istotne – prawie każdy kraj patrzy w przeszłość, a nie w przyszłość. Wyjątkiem jest może Unia Europejska jako całość, ale nie jest ona państwem.

 

Unijni politycy patrzą w przyszłość?

Tak, niektórzy europocentryści, którzy rozumieją, że zanikanie granic i wspólna walka przeciwko pojawiającym się zagrożeniom – takim jak terroryzm islamski i kryzys migracyjny – są dla Europy kluczowe. Rosja boryka się z tymi samymi problemami, ale formułuje inne rozwiązania.

Czy angażując się na Krymie i Donbasie Moskwa nie stawia sobie bardziej „przyziemnego" celu – czy nie chce pokazać, że Ukraina to cały czas rosyjska strefa wpływów, od której NATO powinno trzymać się z daleka?

Oczywiście, ale proszę pamiętać, że te działanie to tylko instrument. Władimir Putin chce przywrócenia porządku międzynarodowego opartego na porozumieniach z Jałty i Poczdamu. Taki model w oczach prezydenta Rosji tworzy świat bezpieczniejszy, w którym mocarstwa dzielą się odpowiedzialnością i kontrolą. Związek Radziecki brał w przeszłości odpowiedzialność za Donbas i całą Ukrainę. To co obecnie dzieje się na Ukrainie, powoduje dysbalans w stosunkach międzynarodowych. I zgodnie z tą logiką – jakby to śmiesznie nie brzmiało – Putin stara się o przywrócenie równowagi.

 

Z polskiego punktu widzenia nie ma mowy o żadnym powrocie do balansu. Obecna polityka rosyjska sprawiła, że ponad 70 procent Polaków obawia się zagrożenia militarnego ze strony Rosji. Nalegamy na obecność wojsk NATO w Polsce jak nigdy wcześniej.

Z punktu widzenia Kremla Polska to obecnie przyczółek NATO, które wykorzysta ją do agresywnych działań przeciw Rosji. Nad Wisłą rozwija się infrastruktura Sojuszu Północnoatlantyckiego, budowana jest instalacja przeciwrakietowa, na pewno pojawi się więcej natowskich żołnierzy. Myślę jednak, że Polacy nie muszą obawiać się rosyjskich czołgów. Jeżeli ktoś mógłby się ich bać to państwa bałtyckie. Przypomnę, że główna idea Putina to obrona „ruskiego miru", a w Polsce go nie ma; jest Ukrainie, w Gruzji jest, ale w nie w Polsce. Bezpośredniego zderzenia między Polską i Rosją nie będzie.

 

Jednak Litwa, Łotwa i Estonia są członkami NATO i zgodnie z zapisami traktatu…

Jesteście gotowi ginąć za Gdańsk? Tak mówiono w 1939 roku, dobrze pamiętam?

 

Co to znaczy być dziennikarzem w Rosji?

Uczciwy dziennikarz zawsze ryzykuje, zachodzi za skórę kręgom rządowym i klanom polityczno-gospodarczych. To niebezpieczna praca. Szczególnie w Rosji, gdzie pod względem odsetku napadów i zgonów w trakcie pracy dziennikarze ustępują tylko górnikom. Do tego łatwo stracić pracę. Teraz jest w Rosji bardzo duża grupa dziennikarzy z „wilczym biletem" – jeżeli jesteś za bardzo niepokorny i niezależny to do widzenia.

Jaką rolę odgrywa dziś w rosyjskich mediach cenzura, a jaką autocenzura?

Poziom autocenzury jest dużo wyższy niż cenzury. To dziennikarze mają sami wiedzieć, co mogą, a czego im nie wolno. W Echo Moskwy mamy kodeksy dziennikarskie, stanowiące swoistą formę autocenzury. Pierwszy stopień: to co dziennikarz sam rozumie jako uczciwe, szczere i sprawiedliwe. Drugi stopień: kodeks redakcji, opublikowany i dostępny dla dziennikarzy naszej redakcji. Trzeci stopień to prawo rosyjskie i konstytucja.

W mediach państwowych czy około-państwowych wygląda to trochę inaczej, tam wprowadza się dodatkowe kodeksy. Mogą być to nawet niepisane zasady – na przykład nie wolno wspominać o roli, jaką wiolonczelista Siergiej Roldugin, znany przyjaciel Putina, odegrał w „Panama papers".

Poziom cenzury i autocenzury jest w tych mediach tak wysoki?

Państwowe media są różne. Nie dzielę mediów, w zależności od tego, kto jest ich właścicielem – dzielę je na profesjonale i nieprofesjonalne. Czy można przejść obojętnie obok „Kwitów z Panamy"? Są prywatne media, które pomijają ten temat, ale są też państwowe, które go nie pomijają. Należy patrzeć na politykę konkretnej redakcji.

 

Jak państwowa propaganda wpływa na Rosjan?

Oczywiście wpływa, ale kiedyś przeprowadziłem eksperyment – zwróciłem uwagę na to, jakie poparcie posiadali reformatorzy podczas wolnych wyborów do parlamentu rosyjskiego w 1993 roku. Wybór Rosji oraz Jabłoko dostały łącznie 22 procent. Dziś opozycja cieszy się poparciem na poziomie około 15 procent. Pokazuje to, że machina propagandowa zmniejszyła ten odsetek o raptem 7 punktów procentowych. Wcześniej ludzie głosowali na komunistów i nacjonalistów, których teraz po prostu zebrał wokół siebie Putin. Zjednał sobie elektorat, który i tak nie popierał reformatorów.

Czy Władimir Putin kogoś albo czegoś się boi?

Strach to nieodpowiednie słowo. Możemy mówić raczej o pewnych zagrożeń dla prezydenta i kraju – zarówno tych wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Takim zagrożeniem na pewno jest islamski terroryzm, także jego przejawy wewnątrz Rosji, ponieważ ISIS tam też prowadzi werbunek. Zagrożeniem dla Kremla jest oczywiście NATO, chińska ekspansja ekonomiczna na Syberii, cyberprzestępczość...

 

A scenariusz rosyjskiego Majdanu?

Myślę, że w oczach polityków na Kremlu to prosty schemat: istnieją agenci wpływu, którzy chcą zdestabilizować Rosję; działania agentów nakładają się na ekonomiczną niestabilność, która stanowi bazę społecznego niezadowolenia i zwiększa możliwość pojawienia się Majdanu. Jak temu przeciwdziałać? Należy stworzyć atmosferę zagrożenia, sprawić, aby ludzie bali się odpowiedzialności karnej. Ma to zagwarantować, że protesty z lat 2011-2012 się nie powtórzą, a opozycja będzie trzymana na wodzy. Pamiętajmy, że z punktu widzenia Kremla opozycja jest wykonawcą zachodnich interesów, mających na celu osłabienie Rosji.

Jak w obecnej sytuacji odnajduje się Echo Moskwy? Jaka jest misja stacji na 2016 rok?

Echo Moskwy do 2015 roku nie miało żadnej misji. Naszym zadaniem było informowanie, bawienie i oświecanie. Później zmieniliśmy podejście. Mamy misję, którą pomógł nam, dzięki swojej polityce, sformułować prezydent Putin.

W kraju w powietrzu sączy się jad: jad nacjonalizmu, imperializmu, nietolerancji. My, jako rosyjskie społeczeństwo, się tym jadem zatruwamy. Echo Moskwy chce poprzez swoją aktywność spowalniać ten proces; chcemy zyskać czas, czekając na wiatr zmian. Sami nie jesteśmy jednak tym wiatrem, tylko inhibitorem.

 

Wojna na wschodzie Ukrainy czy zaangażowanie Rosji w wojnę w Syrii to częste tematy w waszych audycjach? Jak reagują na nie ludzie?

Kiedy zaczęła się wojna na Ukrainie, straciliśmy 15 procent słuchaczy. Przeprowadziliśmy wówczas badania, bo chcieliśmy dowiedzieć się, dlaczego tak się stało i kim są ludzie, którzy przestali nas słuchać. Okazało się, że nie są to są zwolennicy wojny: to ludzie, którym trudno jest słuchać, jak ich kraj prowadzi niesprawiedliwą wojnę; ludzie, którzy czuli się niekomfortowo słuchając, jak my krytykujemy ich własny rząd. Te 15 procent po prostu odeszło do stacji państwowych. Powoli odzyskujemy jednak słuchaczy.

 

Czy przychodzą do was politycy partii rządzącej?

Przychodzą. Rzadziej niż kiedyś, ale przychodzą: niedawno był u nas wicepremier Dmitrij Rogozin, ja rozmawiałem z ministrem obrony Siergiejem Szojgu. Mamy swoją reputację. Nam wierzą nawet ci, którzy nas nie lubią. A gdy ci sami politycy idą do państwowej telewizji, rozmawiają tam jak starzy przyjaciele – tylko sobie przytakują i nawzajem się chwalą. To nie jest poważna rozmowa.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Putin to 100 procent autorytaryzmu i dryf w kierunku totalitaryzmu. Niewiele osób piastujących takie stanowisko jak Pan może sobie pozwolić na takie publiczne deklaracje. Pan jednak cały czas trwa na swoim miejsce, nawet spotyka się prezydentem Putinem.

Pewnie można doszukiwać się wielu przyczyn takiego stanu rzeczy. Putin to mimo wszystko mój prezydent, chociaż sam nigdy na niego głosowałem. To prezydent mojego kraju, zawsze próbuję wysłuchać się w to, co ma do powiedzenia. Z wykształcenia jestem historykiem i chcę zrozumieć jego motywacje: widzę, co robi, ale chcę pojąć dlaczego. Jesteśmy dla Putina interesujący jako radio dlatego, że zadajemy pytania, ale nie dajemy gotowych odpowiedzi, nie jesteśmy politycznymi działaczami, nie krzyczymy „wyjdźcie na demonstrację!". Chcemy po prostu pokazać naszym słuchaczom, że są różne warianty i Putin to najwyraźniej rozumie. Jestem profesjonalistą, nie jestem członkiem partii. Nie wspieram otwarcie żadnego kandydata na prezydenta i moi dziennikarze też tego nie robią. Echo nie prowadzi z nikim wojny. Dajemy naszym słuchaczom szansę, aby poznali opinie wszystkich: Putina, Nawalnego, Żyrinowksiego…

 

Żyrinowski też do was przychodzi?

Oczywiście! To człowiek, który podczas wyborów otrzymuje miliony głosów. Naszym zadaniem jest zrozumieć, dlaczego tak się dzieje.

 

Aleksiej Wieniediktow jest rosyjskim dziennikarzem i historykiem. Od 1998 roku redaktor naczelny stacji radiowej „Echo Moskwy", jednego z najbardziej niezależnych rosyjskich mediów.

Łukasz Wenerski jest analitykiem w Instytucie Spraw Publicznych.


Powrót
Najnowsze

Donbaskie roszady

16.11.2018
Paweł Kost
Czytaj dalej

Koniec rewolucji – wybory w Armenii

15.11.2018
Aneta Strzemżalska
Czytaj dalej

Zdezawuowane idee Giedroycia

14.11.2018
Igor Ksenicz Wołodymyr Pawliw
Czytaj dalej

Do przerwy 1:1

13.11.2018
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

Brudna perła Finlandii. Sprawa Airiston Helmi a relacje fińsko-rosyjskie

12.11.2018
Juliusz Dworacki
Czytaj dalej

Spotkanie z Wojciechem Góreckim

07.11.2018
NEW
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu