Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Stymulacja płynną wiagrą
2014-04-23
Rozmowa numeru
Ziemowit Szczerek, Zbigniew Rokita

ZBIGNIEW ROKITA: W jaki sposób napisałeś poświęconą Ukrainie książkę Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian? Robiąc reportaże, jedziesz po prostu przed siebie, szukając przygód, czy masz obmyślony temat i umówione spotkania?

ZIEMOWIT SZCZEREK: Najbardziej lubię się włóczyć i szukać tematów „na nos”: przyglądać się, obwąchiwać, analizować. Czasem umówione spotkanie przeszkadza, bo akurat ciągnie mnie, żeby pójść w dokładnie przeciwnym kierunku. Mam podejście bardziej literackie niż dziennikarskie – bardziej kręci mnie travel-writing niż pisanie klasycznych reportaży. Stylem pozwalającym najlepiej przekazać to, co interesuje mnie przede wszystkim, czyli szczegóły: pozbawione formy ruchy ormiańskiego policjanta czy śmieszna bródka przechodnia, jest gonzo, reportaż fabularyzowany. Gonzo pozwala na zdystansowanie się od rzeczywistości, ale tylko po to, żeby – być może – lepiej ją opisać.

 

W jakim stopniu to, o czym opowiadasz w Mordorze, zdarzyło się naprawdę? Trudno uwierzyć, żeby scena, w której opisujesz egzorcyzmy w Ałuszcie, była prawdziwa.

To się akurat zdarzyło: naprawdę w kościele siedział przywiązany do krzesła koleś i naprawdę babuszki nalewały wodę ze święconego kranu i naprawdę go nią ochlapywały. I naprawdę popi tańcowali wokół niego z kadzidłem, a jak już wygonili diabła z tego mężczyzny, to mu nalali wódki i kazali chlać. Mimo wszystko Mordor jest jednak bardziej fiction niż non-fiction, choć oczywiście bazuje na rzeczywistości – żeruje na niej. To mnie właśnie najbardziej w pisaniu podnieca: bawienie się rzeczywistością, lepienie z niej czegoś nowego, podkręcanie jej i obserwowanie, co się z nią wówczas dzieje.

 

W Mordorze piszesz: „Zamiast benzedryny mieliśmy balsam wigor. Zamiast Ameryki i Meksyku lat 50. – mieliśmy Ukrainę. Ale chodziło o to samo. Braliśmy plecaki i jechaliśmy w drogę”. Jesteś przedstawicielem pokolenia „najntisów”, pierwszego, które mogło swobodnie eksplorować Ukrainę. Zaczynając tam jeździć, czułeś się jak odkrywca przemierzający egzotyczne kraje?

Pod koniec lat dziewięćdziesiątych dorastało moje pokolenie, które już nie nienawidziło Wschodu, ale które się nim fascynowało. Zorientowaliśmy się, że zaraz za miedzą istnieje egzotyczny – do pewnego stopnia – świat. Egzotyczna, a zarazem swojska przestrzeń, z którą zawsze wiele nas łączyło. Kiedy więc mur runął, a czad nienawiści do wszystkiego, co za nim było, opadł, nic dziwnego, że ludzi zaczęło ciekawić to, co się tam dzieje. I zaczęli jeździć. Wśród nich byli tacy jak ja – młodzi, z plecakami, jeżdżący tanimi marszrutkami, smakujący tego dziwnego świata. Inna sprawa, że Polacy są jednym z niewielu narodów w Europie Środkowej, które naprawdę interesują się światem i swoją okolicą; które po nim jeżdżą nie tylko, kiedy mają w tym interes, ale ot tak – z ciekawości.

 

W książce czytamy: „Pomiędzy blokami stała stara cerkiewka, ostatni ślad tego, co było tu wcześniej. Bloki stały nad nią jak dresiarze nad ofiarą, której chcą wpierdolić”. Brakuje Ci literatury podróżniczej językowo „mniej poprawnej”?

Brakuje, choć pojawia się coraz więcej takich pozycji i myślę, że trend będzie się utrzymywał, bo to chwytliwy zabieg. W każdym razie ja zamierzam w ten sposób pisać, bo wcale nie uważam, że tak zwane treści wysokie i istotne muszą być przekazywane hermetycznym i napuszonym tonem. Od zawsze kręciło mnie łączenie spraw wysokich i niskich, budowanie pomnika, dajmy na to Gierdoycia, przy użyciu rozpieprzonych poradzieckich płyt chodnikowych czy opadających z kamienic płatów tynku.

 

Używanie takiego języka to jednak nie cel sam w sobie, a metoda, a skoro metoda, to czemu ma służyć?

Bawi mnie plastyka języka, łączenie sacrum i profanum w taki sposób, żeby powstało coś niepokojącego, nieoczywistego. Ciekawe jest lepienie istotnych treści z języka czy to rynsztokowego, czy zangielszczonego i gówniarskiego języka facebookowego. Sztuką jest dochodzenie do granic tego, co można z językiem zrobić, bo to nie tylko język, ale też cały background kulturowy, który za nim stoi.

 

Na Ukrainie dużo jest „rozpieprzonych poradzieckich płyt chodnikowych”… Ten kraj wydaje Ci się brzydki?

W klasycznym rozumieniu tego słowa Ukraina, podobnie jak Polska, nie jest piękna pięknem oczywistym, ale perwersyjnego piękna jest w niej mnóstwo. Lubię zresztą ten architektoniczny „gulasz”, choć trzeba przyznać, że nie jest to pejzaż kojący – stymulujący i inspirujący tak, ale nie kojący. Jest też bardzo chaotyczny: zderzają się tam ze sobą tandeta i pseudobogackość oraz slumsoza.

 

A Ukraińcom ten bałagan przeszkadza?

Z jednej strony ciągle powtarzają, że na Ukrainie nie ma dróg, tylko kierunki, pytają, jak można żyć w tym sraczu, gdzie nic nie działa, a klatki schodowe cuchną. Z drugiej strony, jeśli już w tym funkcjonujesz, zaczynasz odnosić się do tego z czułością, bo to należy do ciebie, denerwuje cię to, ale to lubisz. Są  rozdarci, bo zdają sobie sprawę z rozpierduchy, ale szukają wytłumaczenia, dlaczego tak jest: niektórzy na przykład starają się ten nieporządek tłumaczyć swoją „południowością”, postrzeganą w dodatku nieco bajkowo – między innymi w ramach dyskursu wokół słynnego „fenomenu stanisławowskiego” szukano w tym czegoś w rodzaju Macondo. Często też na Wschodzie umyślnie epatuje się tą estetyką – tak jest na przykład w Rosji, gdzie kręci się filmy na głubince, celowo koncentrując się na jej estetyce czy raczej antyestetyce: mam na myśli tych wszystkich chłopów upijających się samogonem ze słoików, w uszankach, z siekierami za pazuchami. To ten sam odruch, który mają artyści ze Stanów Zjednoczonych, kręcąc filmy, w których pchają się na amerykańskie południe i pokazują wieśniaka na bujanym krześle na rozwalonej werandzie, z takiego samego słoika chłepcącego tamtejszy samogon i trzymającego nie siekierę, a dwururkę. Na Ukrainie jest jeszcze sporo do odczarowania. Ukraińcy nie są na przykład gotowi stawić czoła faktowi, że ta rzeczywistość posplatana z miliona przypadkowych elementów, jak na przykład wielkie połacie podmiejskich dzielniczek budowanych zupełnie bez planu, to rzeczywistość prosto  z Trzeciego Świata.

 

Jeszcze raz przytoczę fragment Mordoru: „W gruncie rzeczy były to slumsy, ale nie nazywaliśmy ich tak, bo nikt ich tak nie nazywał, być może dlatego, że nikt się tu slumsów nie spodziewał, bo slumsy są w Indiach i w Ameryce Łacińskiej, a nie w byłym Związku Radzieckim. No, ale to były slumsy”.

Tak – albo złote sedesy, albo robienie ściany z ukradzionego billboardu. To, co buduje się na Ukrainie, jest najczęściej paskudne – jakby ktoś, tworząc tę tkankę, próbował zapijać radzieckiego kaca niepodległym klinem. Co jednak ciekawe, Ukraina w swoim chaosie jest zaskakująco spójna, bo w całym kraju ten chaos wygląda podobnie. Nie tylko zresztą na  Ukrainie – w każdym kraju poradzieckim występują cechy wspólne. Na przykład filmowcy z Rosji przyjeżdżają na Ukrainę kręcić seriale, bo przestrzeń ukraińska jest bardzo podobna do rosyjskiej.

 

Może Ukraińcy tęsknią za Europą, ale nie wiedzą, czym tak naprawdę jest Europa, i dlatego sięgają po takie, a nie inne rozwiązania architektoniczne?

Zgadza się, Ukraińcy odtwarzają u siebie Zachód nie taki, jaki on jest, ale taki, jakim go widzą czy raczej eksponują to, co im się w nim najbardziej podoba. Rzadko wprowadzają zachodnie standardy administracyjne, ale chętnie kopiują tamtejsze efekciarstwo, bogactwo. Czasem kopiują też zachodnie uporządkowanie, ale nie wychodzące od dołu, od społeczeństwa, tylko narzucone z „góry”. Kiedy więc ten odgórny nacisk znika, wszystko natychmiast się wali. To nie na Ukrainie wymyślono zachodnią formę organizacji przestrzeni i dlatego Ukraińcy sobie z nią nie radzą – ona w nich nie tkwi. Miejscem, gdzie doskonale widać ten rozpad formy, jest Białogród na Krymie, dawny Akerman. Na mapie widać jeszcze jego urbanistyczny układ, równą siatkę ulic, jednak niekontrolowana przestrzeń białogrodzka się zatraciła.

 

A Ciebie ta estetyka ciekawi?

W perwersyjny sposób tak, bo jest nieoczywista. Ciekawi mnie bardziej niż Bruksela czy Strasburg, których uporządkowana przestrzeń jest piękna w sposób obiektywny. Na Zachodzie trzeba pogrzebać, namęczyć się, żeby znaleźć coś nieoczywistego, a na Ukrainie nieoczywistość wyłazi z każdej strony. Polacy nie potrafi ą zresztą poradzić sobie z otaczającą ich przestrzenią w podobnym stopniu co Ukraińcy. Wystarczy zobaczyć, co stało się na polskich terenach poniemieckich. Wszystkim wydawało się, że Polacy spod Lwowa, kiedy przyjadą do Breslau czy Gleiwitz – mówiąc w przenośni – od razu staną się Niemcami i będą potrafi li oswoić germańską przestrzeń. Tymczasem stało się inaczej: nie tylko nie rozwinęliśmy niemieckiej architektury, ale ją zbarbaryzowaliśmy. Jedyne, co Polacy dorzucili do wyrafinowanej estetyki ziem zachodnich, to paraurbanistyczne dziwadła: dokręcana blacha falista, dykta, tektura, wycięte z folii samoprzylepnej litery, wreszcie choroba zwana szyldozą. Tak dzieje się, kiedy prowincja staje się sama dla siebie centrum – wygląda to tak, jakby nomadzi wpadli do miast przyszłości. To proces wspólny dla Polski i Ukrainy.

 

A czy Kanadyjczyk bądź Hiszpan odróżni w takim razie przestrzeń polską i ukraińską – Kijów od Warszawy, Lwów od Krakowa, wieś od wsi?

Nie wydaje mi się – dla kogoś z Zachodu te różnice to najczęściej niezauważalne niuanse. Tylko my chodzimy po Lwowie i jaramy się tym, że rynny kończą się wysoko nad chodnikiem, a lecąca z nich woda opryskuje spiczaste mokasyny przechodniów. I tym, że oni te spiczaste mokasyny noszą, a my nie, albo śmiejemy się z miniteczuszek, które mają zamiast saszetek. My sami te różnice uwypuklamy, podnosząc je do entej potęgi.

 

Piszesz w Mordorze: „Czasem docierało do mnie, że jeździliśmy tam oglądać po prostu nędzę i że to nie było fair, bo w ten sposób chcieliśmy sami poczuć się mniej nędzni”. Uważasz, że jeździmy na Wschód zaleczyć kompleksy?

Na początku Mordoru ukraińska bohaterka wygarnia Polakom, że przyjeżdżają na Ukrainę dlatego, że sami mieszkają na zadupiu i szukają miejsc, gdzie mogą poczuć się lepsi.

 

Mówi: „Jeździcie do nas, bo tylko my was podziwiamy”.

Tak, bo tylko na Ukrainie Polska jest symbolem sukcesu. Węgry, Niemcy, Czechy, nawet Litwa – dla każdego z tych krajów Polska jest bajzlem i chaosem. Tymczasem na Ukrainie przestajemy być biedniejszym kuzynem, a zamiast tego możemy sobie pobyć protekcjonalni, na kogoś spojrzeć z góry, poczuć się Europejczykami pełną gębą. Ludzie wracający z Ukrainy w kółko jarają się tym, jak tam wszystko jest rozpieprzone, jak się ledwo trzyma, pokazują sobie zdjęcia z pijanym facetem pod płotem czy krowami w mieście. Znaleźliśmy sobie miejsce, gdzie żyje się jeszcze gorzej niż w Polsce, i to nas cieszy. Poza tym często traktujemy te tereny jak nasze byłe kolonie. Jeżdżenie na Ukrainę to trochę jak dotykanie językiem bolącego zęba – boli jak cholera, ale nie możesz się powstrzymać, żeby nie pomacać. Mam wrażenie, że Polacy często jadą tam zobaczyć to, czego najbardziej nienawidzą u siebie, a co na Ukrainie występuje w większym natężeniu. Wolimy przytulać się do Niemców, do Zachodu, ale czujemy podświadomie, że pod wieloma względami bardziej przypominamy Wschód – porosyjski i poradziecki.

 

Nawet jeśli w naszym podejściu do Ukraińców jest dużo protekcjonizmu, to jednak Polska często jest dla Ukraińców punktem odniesienia.

Głównie dlatego, że jesteśmy częścią Europy – Polska jest tym silniejsza na Ukrainie, im mocniej integruje się z Europą. Polska sama w sobie może i ma na Ukrainie jakiś soft power’ek, ale prawdziwą soft power posiada jako reprezentant czegoś, co Ukraińców naprawdę pociąga – Europy, Zachodu. Jadąc niedawno autobusem na Ukrainie, zauważyłem polską naklejkę: „Zapnij pasy”…

 

…Ukraińcy sprowadzają autobusy z Polski, a my sprowadzaliśmy je z Niemiec.

Tak, ale ten autobus nie był wyprodukowany w Polsce, a w Niemczech – od Polaków Ukraińcy go tylko kupili. Polska nie jest źródłem dóbr, tylko pośrednikiem. Na tej samej zasadzie jesteśmy dla Ukrainy atrakcyjni – jako „przelotówka” atrakcyjności Zachodu.

 

A czy Ukraińcy mają taką przestrzeń, gdzie jeżdżą, żeby „poczuć się lepsi”, czy może na nich się ten łańcuch kończy?

Nie kończy się, to mechanizm działający chyba w każdym narodzie. Główną przestrzenią kompensacyjną dla Ukraińców są Mołdawia i Rumunia, to dla nich symbol rozpieprzenia, braku kultury. Przykładowo nowa dacia duster, którą Rumuni podbijają całą Europę, na Ukrainie sprzedawana jest pod marką Renault, do której należy, bo nikt nie kupi tam rumuńskiego auta. Wszędzie jeżdżą więc dacie duster, a po Ukrainie – renault duster. Rumuńsko- -mołdawski stereotyp nie dotyczy zresztą tylko zachodniej Ukrainy, ale również na przykład Odessy, która była okupowana przez Rumunów podczas drugiej wojny światowej i awersja do nich jest tam wciąż bardzo żywa.

 

Nasze podejście do Ukrainy jest ciekawe: ona nas z jednej strony frapuje, ale z drugiej strony nie przywiązujemy wagi do łączących nas słowiańskich korzeni.

Polacy idealizują tę słowiańską „rurytańskość”, sielskość. Lubią piosenkę My Słowianie i ubijanie masła w maselnicach przez panny wymachujące tym, co im „mama w genach dała”, ale podświadomie uważają słowiańskość za niechciany spadek. Wszystko, z czego jesteśmy dumni – nie tylko zresztą my, ale też Rosjanie – to zachodnie rozwiązania cywilizacyjne, administracyjne, kulturowe czy architektoniczne. Prawdziwie słowiański jest co najwyżej Aleksander Dugin ze swoim geopolitycznym horrorem. Polska kultura jest wariantem kultury zachodniej ze słowiańską domieszką. Mam wrażenie, że w byłych krajach socjalistycznych słowiańskości zostało tyle, ile azteckości w Meksyku. Chyba że się uprzemy i „słowiańskim” nazwiemy to wszystko, co jest w nas niezachodnie – wówczas słowiańska byłaby nasza wschodnia rozpierducha.

 

Tymczasem niektóre środowiska na Ukrainie odwołują się do słowiańskości,  żeby odpowiedzieć sobie na pytanie: „kim jesteśmy?”. Myślisz, że Ukraińcom uda się rozwiązać ich dylematy tożsamościowe?

W sensie terytorialnym Ukraińcy są jedynym europejskim narodem, któremu udało się zawrzeć w swoim państwie niemal wszystko, do czego mieli pretensje. Kłopot jednak w tym, że dostali nawet za dużo i teraz mają problem, jak połączyć różne obszary w jedną ukraińską całość, której nadaliby ukraiński charakter. Gdyby do historii podchodzić obojętnie, należałoby zaakceptować rosyjsko-ukraiński charakter wschodniej i centralnej części kraju oraz przyjąć język rosyjski jako państwowy. Mając takie podejście, powinniśmy pogodzić się z wieloletnimi wpływami rosyjskimi czy radzieckimi na ukraińską przestrzeń i społeczeństwo. Były to zwykłe procesy historyczne: ani gorsze, ani lepsze od tych, które wcześniej ukształtowały ukraiński etnos. Ukraińcy chcą jednak czegoś innego i trzeba to uszanować. Kijów w coraz większym stopniu staje się ośrodkiem „trzeciej Ukrainy” – nawet jeśli jego architektura może podawać tę ukraińskość w wątpliwość. Zresztą, architektura historycznych centrów polskich miast to też głównie rozwiązania niemieckie, austriackie i rosyjskie. Ukraina próbuje się jednoczyć wokół wspólnych symboli: tryzuba, flagi, Hołodomoru, kozaczyzny, Rusi Kijowskiej czy wpychającego się do każdego gatunku muzyki folku. Ciekawe, że symbole zachodnioukraińskie zostają coraz szerzej akceptowane w społeczeństwie – na Euromajdanie głównym hasłem stało się banderowskie zawołanie: „Sława Ukrajini – herojam sława”. Zresztą, kiedy duchowny zawołał tam pewnego razu: „Sława Isusu Christu”, tłum odpowiedział mu właśnie: „Herojam sława!”. W ten sposób w ciągu tygodnia Ukraina zyskała nowy ogólnoukraiński symbol.

 

A nie masz wrażenia, że wschód Ukrainy czuje, że zachód kraju nim gardzi?

Zachód Ukrainy nie lubi wschodu, bo widzi w nim to, czego w sobie najbardziej nie potrafi znieść – poradzieckości, rosyjskości, marszrutkowości czy rur puszczonych górą, a nie zakopanych w ziemi. Zachód uznaje wschód za gorszy, a wschód, zdając sobie z tego sprawę, na niechęć zachodu również odpowiada niechęcią. Wspólna Ukraina nie jest jednak projektem, tylko faktem: kłótnie wschodu i zachodu odbywają się w ramach jednego państwa. Powstaje „trzecia Ukraina”, którą są na przykład przyjeżdżający do Kijowa – aby poprzeć Euromajdan – kolesie z Doniecka. A przyjeżdżać będą, bo wkurzenie Ukraińców rośnie: Putin Rosjanom, a Łukaszenka Białorusinom coś jednak dali, a co Ukraińcom ma do zaoferowania Janukowycz?

 

A może problem wielu narracji tożsamościowych, historycznych zejdzie na drugi plan, kiedy Ukraina stanie się silnym i atrakcyjnym dla obywateli państwem?

To prawda, wówczas właśnie wokół państwa może ukształtować się ukraińska tożsamość, a regionalne różnice zamiast antagonizować, wzbogacą Ukraińców.

 

Ukraiński balsam wigor pomaga, żeby się w tym wszystkim połapać?

Pomaga, o ile człowiek wie, że nie powinien się z nim raczej zbytnio afiszować, bo to zabawnie wygląda. Dowiedziałem się o nim jakieś dziesięć lat temu od polskich plecakowców – miał działać jak wódka z kokainą. Kupiliśmy więc i piliśmy, mieszając go z kwasem chlebowym. Był smaczny i faktycznie działał, jak miał działać. Nie wiedzieliśmy tylko, dlaczego ukraińskie aptekarki uśmiechały się za każdym razem, kiedy prosiliśmy o kilka flaszek, a Ukraińcy, widząc kilku chłopa trąbiących w środku miasta jedną butelkę za drugą, pstrykali nam zdjęcia. Potem okazało się, że wigor to ukraiński lek na problemy z erekcją. Wigor stał się dla mnie później symbolem naszego impotentnego polskiego paraimperium – naszych jeżdżących na Wschód „postkolonistów”, którzy, żeby móc się w ten postkolonializm bawić, muszą stymulować się lekiem na potencję.

 

Ziemowit Szczerek jest redaktorem portalu Interia.pl; autor między innymi Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna  historia Słowian (Ha!art, Kraków 2013), Rzeczpospolita zwycięska (Znak, Kraków 2013). Stały współpracownik „Nowej Europy Wschodniej” i laureat Paszportu „Polityki” za rok 2013 w kategorii Literatura.


Polecamy inne artykuły autora: Ziemowit Szczerek
Polecamy inne artykuły autora: Zbigniew Rokita

Powrót
Najnowsze

Płomień Braterstwa – Szukanie łączników

16.08.2019
Sonia Knapczyk
Czytaj dalej

Obalić bolszewików

15.08.2019
Jan Pisuliński
Czytaj dalej

Schyłek putinizmu nie jest równoznaczny z perspektywą budowy demokracji

14.08.2019
Jadwiga Rogoża Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Gdańsk: Pokazucha. Na gruzińskich zasadach

12.08.2019
NEW
Czytaj dalej

Jedenasta rocznica wybuchu wojny sierpniowej

08.08.2019
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

Donbas – pokoju nie będzie

08.08.2019
Aleksander Kowalewski
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu