Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Zielone ludziki nam nie grożą
2014-11-28
Polska polityka wschodnia 2014
Piotr Niemczyk, Andrzej Brzeziecki

Rozmowa ukazała się w numerze 6/2014 NEW: co jeszcze można w nim znaleźć?

 

Krymu przez Rosję oraz ukraińsko-rosyjska wojna o Donbas powiedziała nam o bezpieczeństwie w regionie i o bezpieczeństwie Polski?

PIOTR NIEMCZYK: Okazało się, że polskie i europejskie media oraz elity polityczne nie były przygotowane na zmiany w Rosji. Zakładaliśmy, że nurt ekspansji w rosyjskiej polityce nie wróci. Myśleliśmy, że Rosja będzie państwem, które co najwyżej pozostanie przy wzmacnianiu swoich wewnętrznych struktur siłowych, ale nikt nie sądził, że wróci do myślenia imperialnego z XIX wieku. Rosjanie jednak nie pogodzili się z tym, co się stało w 1991 roku. Ale z drugiej strony, czy to jest tak zupełnie nowe i zaskakujące? Jeśli prześledzić to, co mówiły różne służby wywiadowcze i  analityczne, to one, odkąd pamiętam, przestrzegały, że Rosja bynajmniej nie stała się bezzębnym tworem i nie zrezygnowała z zakusów imperialnych.

 

Putin zresztą tego nie ukrywał, weźmy jego wystąpienie w Monachium w 2007 roku.

Tak, Putin mówił różne rzeczy. Sporo nam też powiedziało choćby rosyjskie stanowisko w sprawie tarczy antyrakietowej. Rosja deklarowała, że jest przeciw tarczy, bo będzie ona skierowana przeciw Rosji – czyli gdyby Kreml chciał zaatakować Zachód, to tarcza byłaby dlań przeszkodą…

Warto jednak dodać, że był też drugi nurt w tej dyskusji: Rosjanie chcieli wspólnej tarczy, która by też objęła ich państwo, ale której koszty miałby jednak pokryć tylko Zachód.

 

Czy gdyby Zachód na to poszedł, to by nie było dzisiejszej sytuacji?

Byłaby. Są trzy powody, dla których wydarzyło się to, co się wydarzyło. Po pierwsze, w Rosji nie przeprowadzono niezbędnych reform gospodarczych. Gospodarka jest uzależniona od eksportu węglowodorów, nie ma w Rosji żadnej znaczącej produkcji. Nawet żywności im nie wystarcza na własne potrzeby. Krótko mówiąc, nie ma tam normalnej gospodarki. I jeśli ta specyficzna rosyjska gospodarka grzęźnie, trzeba rzucić społeczeństwu jakiś temat zastępczy: na przykład imperializm i podnoszenie pozycji międzynarodowej.

Drugi powód to chęć wymuszenia na Zachodzie dalszego uzależnienia się od surowców energetycznych. Sprowokowanie wojny na Ukrainie byłoby w tym przypadku formą argumentu w negocjacjach. Moskwa widzi, że świat dywersyfikuje dostawy surowców. Robi to zwłaszcza Europa, która jest największym odbiorcą rosyjskich ropy i gazu. Tego eksportu Rosjanie nie są w stanie zbilansować eksportem do krajów Azji. Mało tego, są przecież świadomi, że jeśli wzrośnie eksport do Chin, to uzależnią się od Pekinu, który zacznie stawiać warunki polityczne. Kreml zakłada więc, że europejska klasa polityczna będzie na tyle cyniczna, że zgodzi się na długotrwałe umowy. Rosjanie obiecają, że nie pójdą dalej niż na Ukrainę, a w zamian za to Europa będzie dalej kupować surowce i jeszcze się zgodzi na wspólną budowę South Stream’u.

Jest wreszcie trzeci aspekt, którego zupełnie nie da się oszacować. To pomysły i osobowość Putina. Czytam wiele opracowań na jego temat, ale w każdym jest co innego. Jedni autorzy uważają, że postępuje on racjonalnie, inni mają go za szaleńca, który jest gotów zaatakować Zachód. Jego profil psychologiczny jest nie do końca jasny. Być może rosyjski prezydent uzna, że dla ugruntowania swego miejsca w historii musi użyć siły zbrojnej.

 

W ostatnich latach dużo mówiło się o nowych rodzajach zagrożeń – w  cyberprzestrzeni, energetyce, finansach. Czy wojna ukraińsko-rosyjska nie pokazała jednak, że stare metody są wciąż w modzie?

Rzeczywiście przez chwilę żyliśmy iluzją, że wojna w obecnych realiach toczyć się będzie na  wirtualne pieniądze i cyfrowych żołnierzy. Sytuacja na Ukrainie, ale też wcześniej w Gruzji, pokazała jednak, że wciąż najważniejsze są fizyczne działania: zajęcie terytorium wroga i jego kontrolowanie, czyli to, co znamy z podręczników historii.

Paradoksalnie jest tak ze względu na rozwój techniki. Ataki cybernetyczne, które obserwowaliśmy w Gruzji i w Estonii, w czasie awantury o Brązowego Żołnierza, uświadomiły Zachodowi, że na takie zagrożenie trzeba się przygotować. Dziś więc podobne ataki – jak można domniemywać, ze strony Rosji – już nie wyrządziłyby takich szkód. Pewnie udałoby się unieruchomić portale informacyjne, pocztę mailową i dostęp obywateli do kont w bankach, ale infrastruktura krytyczna państwa pozostałaby nietknięta.

 

Powiedział Pan, że zachodnie służby wywiadowcze już wcześniej ostrzegały, iż Rosja robi się agresywna. Czemu politycy zignorowali te sygnały?

Z informacjami służb bywa tak, że nie zawsze muszą się sprawdzać. Służby często dostrzegają jakieś czające się zagrożenie, ale to niekoniecznie znaczy, że tak musi być. Prezentują po prostu jeden z wariantów rozwoju sytuacji. Politycy też często odbierają materiały dostarczane im przez służby jako uzasadnienie ich istnienia i rosnących budżetów.

Choć rzeczywiście sygnałów było dużo i wiele z nich było widocznych gołym okiem, to w końcu Rosjanie uderzyli na Gruzję w 2008 roku i zajęli Osetię Południową i Abchazję. W ostatnich latach mieliśmy też wiele sygnałów o rosnącej aktywności rosyjskiego wywiadu. W samej tylko maleńkiej Estonii siedzi teraz czterech rosyjskich szpiegów. Pamiętamy też historię z ujawnieniem siatki „nielegałów” w Stanach Zjednoczonych. To ciekawe, bo Rosjanie się w tego typu operacjach specjalizowali. To, że siatka została rozbita, zanim przystąpiła do działania, świadczy jednak, że popełniono dużo błędów. Zaś dużo błędów popełnia się, gdy działa się szybko i na dużą skalę. To więc by znaczyło, że Rosjanie uruchomili wiele takich przedsięwzięć i już nie byli w stanie wszystkich kontrolować. W 2011 roku mieliśmy też przypadek ujawnienia rosyjskich szpiegów, małżeństwa „kretów”, w Niemczech.

 

Ostatnio aresztowano w Polsce osoby podejrzane o szpiegowanie dla Rosji (w tym niestety osobę, która współpracowała z naszą redakcją). Czy rosyjska agentura w Polsce jest silna?

Powiedzmy, że w Polsce była ona zawsze stała i utrzymywała się na wysokim poziomie. Jej zadania polegały na rozpoznaniu procesu integracji Polski z NATO i Unią Europejską oraz oszacowaniu, w jakim stopniu nasz kraj będzie stałym i lojalnym elementem Zachodu, a w jakim stopniu można tu jeszcze coś ugrać.

Dokładnych liczb rosyjskich agentów nikt nie zna, ale myślę, że bylibyśmy zaniepokojeni, gdybyśmy je poznali. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ogłosiła w 2011 roku, że około trzystu dyplomatów zagranicznych w Warszawie to pracownicy rezydentur wywiadowczych. Można domyślać się, że znaczna ich część, jeżeli nie większość, to Rosjanie. Każdy z nich jest po to, żeby utrzymywać z ludźmi kontakty pod przykryciem dyplomatycznym i dziennikarskim. Trzeba mieć jednak świadomość, że rezydentura rezydenturą, ale są też osoby, które sporadycznie pojawiają się w Polsce dla wypełnienia konkretnych zadań. Ich liczby nie znamy.

 

Z ujawnianych przez ABW informacji wynika, że działalność rosyjskich – ale też białoruskich – szpiegów skupia się na sprawach gospodarczych. Czy to oznacza, że kwestie militarne i polityczne zeszły na drugi plan?

Gdyby raport ogłosiła Służba Kontrwywiadu Wojskowego, pewnie te proporcje byłyby inne. To kontrwywiad wojskowy typuje zainteresowania wywiadowcze polskimi strukturami wojskowymi. Trzeba też stwierdzić, że nie wszystkie zachowania obcych służb na terenie Polski mogą być czytelne. Przecież może to być na przykład element zabezpieczenia logistycznego operacji wywiadowczej prowadzonej w zupełnie innej części świata. Ale intuicja podpowiada mi, że oceny ABW są bliskie prawdy. Jawność życia politycznego jest tak duża, że chyba nie ma potrzeby jakiegoś szczególnego zaangażowania w pozyskiwanie źródeł w świecie polityki. Jeżeli można kogoś pokonać w wojnie ekonomicznej, przewidując, jak się może zachować na wypadek odcięcia dostaw gazu czy ropy, to jest to nadal ważniejsze niż rozpoznanie militarne. Pamiętajmy też, że porozumienia międzynarodowe przewidują, że na przykład przeznaczenie obiektów wojskowych może być ustalane nie tylko w drodze rozpoznania szpiegowskiego, ale także w drodze międzynarodowych inspekcji i rozpoznania lotniczego w ramach porozumienia „Open Skies” z 1992 roku.

 

Czy nieduża odległość ambasady rosyjskiej od ważnych polskich urzędów nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa? Mam na myśli możliwość podsłuchiwania i przechwytywania transmisji danych.

Niewątpliwie jest to problem, ponieważ podnosi koszty ochrony systemów teleinformatycznych przed ulotem informacji. Ale przecież wszyscy odpowiedzialni za bezpieczeństwo informacji są tego świadomi. Dlatego jeżeli urzędnicy i politycy stosują procedury przewidziane ustawą o ochronie informacji niejawnych, to ryzyko ujawnienia tajnej informacji poprzez monitorowanie częstotliwości jest bardzo małe. Możliwości współczesnej elektroniki są tak duże, że sygnały telekomunikacyjne można przechwytywać z satelitów, bardzo odległych stacji radiolokacyjnych albo z urządzeń mieszczących się w bagażniku samochodowym, a nawet plecaku.  Oczywiście im bliżej, tym lepiej. Ale kluczem do bezpieczeństwa jest trzymanie się pewnych zasad, a nie zastanawianie się, jak blisko może podejść „przeciwnik”.

 

W dyskusji publicznej wokół konfliktu ukraińsko-rosyjskiego pojawiło się sporo otwarcie prokremlowskich głosów. Czy to ujawnili się rosyjscy „agenci wpływu” w polskim społeczeństwie, czy może to byli tylko pożyteczni idioci?

Mam poważne wątpliwości co do słuszności posługiwania się określeniem „agent wpływu”. Agent to agent. Ma wykonywać polecenia i już. I nie jest aż tak istotne, czy ma kogoś do czegoś przekonać, czy wykraść informację albo coś zepsuć. „Agent wpływu” miałby więc być jakimś innym agentem? Nie widzę istotnej różnicy. Oczywiście, czym innym są „pożyteczni idioci”. Nie chcę nawet się zastanawiać, ilu wśród nich to faktyczni agenci.

W tej dyskusji mamy też do czynienia z wielką liczbą prorosyjskich głosów na polskich forach internetowych. Informatycy są zdania, że prawdopodobnie wcale nie pochodzą one od rzeczywistych osób. Zarówno czas reakcji na poszczególne wypowiedzi, ich nasilenie, a także powtarzanie pewnych związków frazeologicznych sugerują, że te głosy mogą pochodzić z botnetów, czyli inaczej „sieci zombie” – komputerów zainfekowanych przez hackerów albo jakąś wyspecjalizowaną instytucję. Być może część tych tekstów jest „odpalanych” klawiszem gdzieś w Moskwie.

 

Rozmowa ukazała się w numerze 6/2014 NEW: co jeszcze można w nim znaleźć?

 

 

Czy powinniśmy się obawiać zielonych ludzików w Białymstoku – niektórzy komentatorzy wieszczyli takie zagrożenie?

To raczej tylko publicystyczne spekulacje. Zielone ludziki nie są zjawiskiem zupełnie nowym. Wykorzystywano ich już w Osetii Południowej i, choć w mniejszym stopniu, w Abchazji. To, co było   naprawdę zaskoczeniem, to ich liczba i fakt, że można ich było użyć na Ukrainie w sposób tak bezczelny. Widoczna jest jednak pewna prawidłowość – zielone ludziki pojawiały się tam, gdzie można było oprzeć się na dużej lokalnej mniejszości. Polska jest więc raczej bezpieczna. Kraje bałtyckie już mniej.

Pociesza jednak to, że – jak sądzę – NATO jest stosunkowo dobrze przygotowane do takiego zagrożenia. Od lat w planach ćwiczeń pojawiały się elementy wojny asymetrycznej, gdzie mamy do czynienia z miejską partyzantką i grupami terrorystycznymi.

 

Pojawiły się też w mediach głosy, że Kreml mógłby użyć taktycznej broni jądrowej przeciw Polsce i krajom bałtyckim.

Pomijając aspekt, o którym już mówiłem – czyli to, że nie wiemy, co siedzi w głowie Putina, także uważam, że to tylko publicystyczne tezy. Być może Rosjanie sami specjalnie wypuszczają takie sygnały, by sprawdzić reakcje Zachodu. Jestem pewien, że gdy Rosjanie zastanawiali się, jak zagrać na Ukrainie, to ruszyła olbrzymia ofensywa cichej dyplomacji, która miała za zadanie dowiedzieć się, jak świat zareaguje na wjazd na Ukrainę. Widocznie odpowiedź musiała być taka: nie, przecież nie rozpętamy trzeciej wojny światowej z powodu Ukrainy i Krymu. Być może podobne rozpoznanie przeprowadzono w przypadku ewentualności ograniczonego ataku nuklearnego na Polskę i kraje bałtyckie. Jako pierwszy przeciek, że Rosjanie zastanawiają się, czy nie użyć atomówki, puścił amerykański dziennikarz Jeffrey Tayler, który na stałe mieszka w Rosji i ma żonę Rosjankę. Można zadać pytanie, w jakim stopniu jest on uwikłany w tamtejszy establishment? Może chodziło tylko o pogrożenie palcem i powiedzenie: jak wam się coś nie podoba, to pamiętajcie, co się może stać…

 

Jakie miejsce może dziś zajmować Polska w planach i polityce Kremla?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie i, co więcej, myślę, że taka odpowiedź nie istnieje. Polityka zachodnia Kremla jest kreowana w ramach pewnej strategii, ale modyfikowana na bieżąco. Politykom apetyty rosną w miarę sukcesów, a analitycy i planiści uczą się na porażkach. Z pewnością są tam ludzie, którzy nadal roją sobie, że Polska powróci do rosyjskiej strefy wpływów. Są też tacy, którzy chcieliby, abyśmy byli koniem trojańskim w zjednoczonej Europie, ale też i tacy, którzy uważają, że partnerskie relacje z Polską to dobry sposób na sensowną współpracę z resztą kontynentu.

Kiedy czytamy opracowania think tanków i opinie ekspertów, można w nich znaleźć wskazania na osoby   kształtujące politykę rosyjską. Wymieniani są przedstawiciele resortów siłowych z ministrem obrony Siergiejem Szojgu na czele, szefem administracji, byłym kolegą z KGB Siergieja Iwanowa, a także przedsiębiorcy (jeżeli to określenie pasuje do oligarchów): Giennadij Timczenko, Igor Sieczin i bracia Rottenbergowie. Tylko że nie trafiłem nigdzie na przekonujące wyjaśnienie, w jaki sposób te osoby wpływają na decyzje Putina i w jakim kierunku działają. Co łączy miliarderów z generałami, czy konflikt między nimi jest realny czy pozorny? Wydawałoby się, że oligarchowie powinni liczyć na dobrą współpracę z Zachodem, bo na prowizjach od kontraktów na rosyjskie węglowodory zarabiają krocie. Linia wojska i służb specjalnych być może przeszkadza im w interesach. Ale na dostawach dla wojska też się zbija wielką kasę. Może o to chodzi…

Niewątpliwie jednak nie odgrywamy w relacjach Rosja-Unia Europejska takiej roli, jak niektórym politykom i chyba większości opinii publicznej się wydaje. Rosja wyraźnie stawia na bilateralne relacje z Berlinem, Paryżem i Rzymem, starając się pomijać słabą skądinąd europejską solidarność.

 

Co jest piętą achillesową Polski w kwestii bezpieczeństwa?

Przede wszystkim uzależnienie od surowców z Rosji. Jedyny sposób, by się od tego uwolnić, to stanowcza kontynuacja projektów związanych z dywersyfikacją surowców do Polski i Europy. Druga sprawa to oczywiście kwestia armii – wymaga ona dozbrojenia i doszkalania. Nie mamy gorszego położenia niż Izrael, który jest demokratycznym i praworządnym państwem pomimo nieporównywalnego z nikim zagrożenia terroryzmem i braku traktatów pokojowych z sąsiadami. A w ostatecznym rozrachunku może liczyć tylko na siebie. Jest ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w regionie, ale drugim ważnym sojusznikiem w tym samym regionie jest Arabia Saudyjska, która przez lata wspierała Hamas, Fatah i wszystkie te organizacje, które państwo założone przez Ben Guriona chciały wysadzić w powietrze. Wiadomo, że wydatki na systemy uzbrojenia, jakie ponosi Izrael, od kilkudziesięciu lat są w stosunku do PKB jedne z najwyższych na świecie i nie twierdzę, że  kiedykolwiek Polska będzie sobie mogła pozwolić na podobne, ale trzeba pamiętać, że jeżeli sobie nie będziemy umieli poradzić sami z zielonymi ludzikami, to nam może nikt nie pomóc.

 

Odpowiedzią NATO na sytuację w Europie Wschodniej po szczycie w Newport miały być większe gwarancje bezpieczeństwa dla Polski i krajów bałtyckich oraz stworzenie tak zwanej szpicy – natowskich sił szybkiego reagowania. Szybko jednak pojawiły się głosy, że to nierealne. Pisał o tym choćby niemiecki „Der Spiegel”. Czy naprawdę NATO nam pomoże?

To wszystko tylko czysta gra z opinią publiczną. Artykuł 5 traktatu NATO daje wystarczające gwarancje. Czy w razie czego będą dotrzymane? Myślę, że nie będziemy musieli sprawdzać, bo do takiego zagrożenia jednak nie dojdzie. Ale gdybym musiał spekulować, to sądzę, że o tym, jak zachowają się rządy pozostałych państw NATO,zadecyduje opinia publiczna. Jeżeli wśród wyborców w tych państwach będzie panować powszechne przekonanie, że Polska jest częścią Zachodu i atak na nią to atak na pewną stabilną i wygodną sytuację, to będziemy bezpieczni. Dlatego tak ważne są najdrobniejsze nawet symbole, ale przede wszystkim to, że Donald Tusk jest przewodniczącym Rady Europejskiej. Jeżeli Polak jest przewodniczącym tej rady, to chyba jednak Polska leży w Europie. Atak na Polskę to zatem coś w rodzaju ataku na europejską kulturę, styl życia i oczywiście wyłom w pewnym systemie obronnym. Jeżeli takie przekonanie nie jest czy nie będzie powszechne, to i artykuł 5 nie zadziała.

 

Nie obawia się Pan, że nowy szef NATO , Norweg Jens Stoltenberg, będzie dla Rosji zbyt wyrozumiały?

Zaczął swoje urzędowanie dość standardowo. Już w pierwszych dniach przyleciał do Polski i zadeklarował, że NATO będzie chronić wszystkich członków. Trudno wyciągać z tego wnioski w jedną lub drugą stronę. Inaczej po prostu nie mógł. Pewien niepokój budzi jego dotychczasowa kariera i konflikt z prezydentem George’em W. Bushem w sprawie wycofania norweskich żołnierzy z Iraku. Podobno unika sytuacji konfliktowych, a to zwykle oznacza, że w momencie kryzysu tym bardziej musi się liczyć z otoczeniem.

Co jednak najważniejsze, polityka NATO jest kształtowana w drodze konsensusu pomiędzy USA i innymi jego najważniejszymi członkami. Nie wydaje mi się, aby sam Stoltenberg mógł stanąć jej w poprzek. To przecież dwukrotny były premier Norwegii, a polityka tego państwa nie jest Rosji przyjazna. Także ze względu na spory o złoża węglowodorów, którymi zresztą Stoltenberg też się zajmował.

 

Gdy rosyjscy żołnierze wtargnęli na Ukrainę, a niektórzy przywódcy Europy Zachodniej udawali, że nic się właściwie nie stało, narzekaliśmy na brak międzynarodowej solidarności. Czy jednak możemy mieć pretensje, skoro sami ograniczyliśmy się tylko do „politycznego wsparcia” akcji USA przeciw Państwu Islamskiemu? Ono przecież generuje zagrożenia, z którymi zetkną się kraje Europy Zachodniej.

Udział w działaniach na Bliskim Wschodzie jest testem poziomu zintegrowania Zachodu. Amerykanie przywiązują do tego wagę. Zaangażowanie w Iraku i Afganistanie nam się opłaciło, choć może jesteśmy rozczarowani brakiem profitów gospodarczych czy ciągle utrzymywanymi wizami. Generalnie więc jestem za udziałem Polski w tego typu przedsięwzięciach. Tym razem jednak mamy powód, by się nie angażować. Graniczymy z państwem, w którym toczą się walki. Nikt nie może mieć do nas pretensji.

 

W jaki sposób sytuacja na Bliskim Wschodzie wpływa na sytuację w Europie Wschodniej?

Polityka Rosji wobec Syrii, Iraku czy programu nuklearnego w Iranie – ostry sprzeciw wobec sankcji – ustawiała Rosję w ciągłej opozycji wobec Zachodu. Moskwa prezentuje odrębne zdanie nie dlatego, że jest do niego przekonana (w sumie programem atomowym Iranu i konserwowaniem szemranych dyktatur w państwach muzułmańskich powinna być zaniepokojona tak samo jak inne państwa), ale dlatego, żeby coś ugrać dla siebie zerowym kosztem. Czyli głosować w Radzie Bezpieczeństwa ONZ za czymś, co i tak uważają za słuszne, ale pod warunkiem jakichś dodatkowych korzyści gospodarczych czy politycznych. Chociaż czasami trudno im odmówić zdrowego rozsądku. Obawy o eskalację działań radykalnych  grup islamskich w Syrii i Iraku mogły wynikać z tak zwanych samospełniających się przepowiedni, ale mogły być rezultatem dobrej analizy układu sił.

 

Jak mogliśmy wyzyskać sytuację na Ukrainie dla zwiększenia naszego bezpieczeństwa?

Straciliśmy, jako Zachód, okazję, by mocniej uświadomić Rosji, w jaką pakuje się awanturę. Nikt nie powiedział Władimirowi Putinowi, że zapłaci za wtargnięcie na Ukrainę tak, jak ZSRR zapłacił za inwazję na Afganistan w 1979 roku oraz za stan wojenny w Polsce w 1981 roku. Rzecz nie tylko w surowości sankcji. Wówczas sankcje też nie były jakieś powalające i bolesne. Na krótką metę brakło może paszy dla radzieckich kurczaków… Długoterminowe skutki były jednak zabójcze. Związek Radziecki pozbawiono inwestycyjnego i technologicznego wsparcia, a przecież wtedy radziecka gospodarka była mniej zależna od zachodniej niż rosyjska teraz. Nie chodzi więc o zablokowanie konta tego czy innego oligarchy, ale o stałe odcięcie Rosji od postępu technologicznego i o jej gospodarczą izolację.

 

W jaki sposób dziś możemy pomóc Ukrainie?

Musimy konsekwentnie popierać Ukrainę na forum międzynarodowym. Ci Ukraińcy, którzy walczą i budują niezależne państwo, potrzebują, żeby ktoś ich popierał, choćby psychologicznie. To ważne, a wiem, co mówię, bo pamiętam nastroje polskiej opozycji antykomunistycznej. Ktoś musi na świecie mówić, że aspiracje ukraińskie mają sens – inaczej trudno im będzie coś robić.

 

To oczywiście ważne, ale Ukraińcy chyba liczą na bardziej konkretną pomoc. Dziękując w USA za koce i noktowizory, Petro Poroszenko gorzko zauważył, że kocami i noktowizorami nie wygrywa się wojen. Czy nie powinniśmy po prostu dostarczać broni nad Dniepr?

Tu byłbym ostrożny. Możemy zrobić tyle, ile NATO pozwoli. Jeśli zaczniemy coś robić na własną rękę, to nie tylko nam to zaszkodzi, ale też Ukrainie.

 

Poprzedni szef NATO Anders Fogh Rasmussen mówił w Newport, że NATO nie będzie dostarczać broni, ale poszczególne kraje członkowskie mogą.

Wypowiedź Rasmussena odbieram nie jako deklarację dania państwom członkowskim wolnej ręki. Była raczej oznaką generalnego braku zainteresowania ewentualnym wsparciem ze strony całego NATO. Ryzyko przerzucił na państwa członkowskie, ale nie wyobrażam sobie, aby którekolwiek państwo NATO mogło pozwolić sobie na dostarczenie Ukraińcom poważniejszych systemów uzbrojenia bez uzgodnień z innymi członkami sojuszu. Działanie na własną rękę mogłoby spowodować spore kłopoty. Zyskalibyśmy łatkę państwa awanturniczego i Ukraina straciłaby wiarygodnego adwokata w Europie. To oczywiście nie znaczy, że nie powinniśmy głośno mówić o potrzebie dozbrojenia Ukraińców.

Poza tym, sami w tej kwestii jesteśmy w stanie niewiele zdziałać. Przezbrajamy nasze siły zbrojne, ale to, czego polska armia się pozbywa, na wiele by się Ukraińcom nie przydało. Nadal jeszcze nie jesteśmy gospodarką tak wydolną, aby wytwarzać rezerwy, które w razie czego można by wykorzystać do pomocy Ukrainie. Możemy coś zrobić w zakresie pomocy humanitarnej. Może udałoby się też wesprzeć Ukrainę w dostawach środków transportu, ale także bezpieczeństwa w rozumieniu czysto wewnętrznym, czyli wsparcia dla sił policyjnych na przykład w zakresie bezpieczeństwa elektrowni atomowych. To jednak w skali problemów ukraińskich drobiazgi.

 

Piotr Niemczyk jest specjalistą w zakresie bezpieczeństwa. W czasach PRL działacz opozycji, w III RP jeden z twórców i  kierowników Urzędu Ochrony Państwa. Był między innymi sekretarzem generalnym Unii Wolności i podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki. Od kilkunastu lat ekspert Sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Zasiada w radzie konsultacyjnej przy COS ABW. Prowadzi firmę Niemczyk i Wspólnicy zajmującą się analizami w zakresie bezpieczeństwa.

 

 

Rozmowa ukazała się w numerze 6/2014 NEW: co jeszcze można w nim znaleźć?

 

 


Polecamy inne artykuły autora: Piotr Niemczyk
Polecamy inne artykuły autora: Andrzej Brzeziecki

Powrót
Najnowsze

Płomień Braterstwa – Szukanie łączników

16.08.2019
Sonia Knapczyk
Czytaj dalej

Obalić bolszewików

15.08.2019
Jan Pisuliński
Czytaj dalej

Schyłek putinizmu nie jest równoznaczny z perspektywą budowy demokracji

14.08.2019
Jadwiga Rogoża Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Gdańsk: Pokazucha. Na gruzińskich zasadach

12.08.2019
NEW
Czytaj dalej

Jedenasta rocznica wybuchu wojny sierpniowej

08.08.2019
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

Donbas – pokoju nie będzie

08.08.2019
Aleksander Kowalewski
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu