Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Rosjanie przestają się bać
2017-08-21
Lilia Szewcowa, Mateusz Dobrek

Lilia Szewcowa: Potencjał krymnaszyzmu się wyczerpał, Rosjanie zmęczyli się wojenną atmosferą. Putin to rozumie i pragnie deeskalacji relacji z Zachodem”.

 

MATEUSZ DOBREK: Rosyjska Duma podjęła w czerwcu decyzję o wyburzeniu tysięcy moskiewskich czteropiętrowych bloków z epoki Chruszczowa. Tak zwany program renowacji wywołał protesty. Dlaczego władze Moskwy zdecydowały się na ten projekt?

LILIA SZEWCOWA: Słowo „renowacja” jest mylące, weźmy je w cudzysłów. Sam projekt tak zwanej renowacji nie ma nic wspólnego z odnawianiem domów. Program ten ma na celu przesiedlenie mieszkańców i pozyskanie w ten sposób atrakcyjnych terenów w centrum Moskwy. Ma to służyć potrzebom władz miasta, deweloperów i branży budowlanej.

Są dwa elementy „renowacji”. Pierwszy wiąże się z kryzysami w branżach bankowej i budowlanej, a więc kryzysem tych gałęzi biznesu, które znajdują się pod kontrolą ludzi bliskich władzom miasta. Nie mogli sprzedać w nowej Moskwie mieszkań, ale wzięli przecież pożyczki na nie od banków, których nie mogą dziś zwrócić. Jeśli natomiast nie zwrócą pożyczek bankom, cała sieć banków się załamie. W takim przypadku cała Moskwa musi ratować owe banki i branżę budowlaną. To główny cel „renowacji”.

Po drugie, władze pomyślały, że mogą wysiedlenia przedstawić jako dar dla społeczeństwa: Moskwianie otrzymują w prezencie od władz wspaniałe nowe domy, wszystkie media współdziałają w propagandzie sukcesu. Szkopuł jednak w tym, że mowa o domach w peryferyjnej nowej Moskwie, do których nikt nie chce się przenosić. Nie ma tam infrastruktury, nie ma metra, żadnych sklepów, nie ma przedszkola.

 

Czy władze Moskwy postanowiły przyspieszyć proces gentryfikacji, który i tak mam już miejsce?

Tak, jest to typowy element pejzażu Rosji. Kosztem mieszkańców Moskwy odbywa się agresywne promowanie interesów korporacyjnych, w tym przypadku interesu moskiewskiego kompleksu budowlanego. To jedna z najsilniejszych grup lobbujących.

W tej sprawie ważne są dwie rzeczy. Po pierwsze, sięgnięcie po „renowację” przed prezydenckimi wyborami, które zaplanowano na marzec 2018 roku, oznacza, że nie tylko władze Moskwy, ale także prezydent Putin nie znają nastrojów panujących wśród Rosjan. Nie trzeba być ekspertem, żeby zdawać sobie sprawę, że „renowacja” wywoła gniew i sprzeciw moskwian. Od początku był to strategiczny błąd stołecznych władz i Putina. Zawsze tego rodzaju projekty są przeprowadzane w sposób cyniczny i prawie zawsze mają charakter korupcyjny.

 

Rządzący po pewnym czasie wprowadzili jednak nieznaczne poprawki do projektu prawa o „renowacji”.

To drugi ważny aspekt tej sprawy. Społeczny gniew i protesty zaskoczyły Kreml, jak również rządzącego Moskwą mera Siergieja Sobianina. Władze wycofały się, ale tylko do pewnego stopnia. Lista domów do wyburzenia jest krótsza i przesiedlani będą mogli wybrać spośród trzech mieszkań zamiast jednego, przyznanego na wymianę mieszkania. Główny problem jednak pozostaje, a jest nim wysiedlenie Rosjan do nowej Moskwy i innych nowych regionów, w których nieruchomości nie udało się sprzedać i które zostały zbudowane za pieniądze podatnika. Niezadowolenie społeczne będzie się wzmagać, mimo różnych działań władz Moskwy, które starają się stymulować konflikt pomiędzy ludźmi mieszkającymi w tym samym domu: między tymi, którzy chcą się wyprowadzić, a tymi którzy nie chcą być przesiedleni. Putin straci jeszcze więcej głosów wśród mieszkańców Moskwy. Jest mało prawdopodobne, żeby w stolicy jego wyborczy wynik przekroczył 30 procent.

 

Jak można przesiedlić tak wiele osób? Przywodzi na myśl ogromne projekty epoki komunizmu.

Prawo o renowacji dotyka 1,6 miliona osób. Samo istnienie takiego projektu pokazuje, jak bardzo władze, szczególnie w Moskwie, są oderwane od rzeczywistości i potrzeb ludzi. Ta sprawa przypomina mi pod pewnym względem aneksję Krymu.

Putin nigdy nie zaanektowałby półwyspu, gdyby wcześniej nie doszło do wojny gruzińsko–rosyjskej 2008 roku i gdyby Zachód tak łatwo jej i jej wyniku nie zaakceptował.

Sobianin także nigdy nie zdecydowałby się na projekt „renowacji”, jeśli wcześniej jego próby działania we własnym interesie i w interesie skorumpowanych władz Moskwy nie okazałyby się sukcesem. Wyrzucił na przykład z przejść podziemnych wszystkie kioski, wyrzucił na ulice dziesiątki tysięcy ludzi: teraz nie mogę kupić świeżego pieczywa w pobliżu metra, nie mogę kupić butelki mineralnej wody, muszę pójść do drogiej kawiarni i wydać na tę butelkę trzy razy tyle. Jeśli więc udają mu się takie i inne złe przedsięwzięcia, dlaczego nie miałaby udać się „renowacja”? Sobianin zaciskał pętlę na szyi mieszkańców Moskwy od dawna i stopniowo doszedł do wniosku, że wszystko jest tu możliwe.


À propos wspomnianych wcześniej protestów: czy można stwierdzić, że rząd stał się bardziej represyjny?

Dziś reżim staje się bardziej represyjny, ale represje te nie mają charakteru masowego: są selektywne, mają na celu pokazanie, że wszelkie przejawy niezadowolenia i każde upolitycznienie zostaną ukarane. Władze nie chcą sięgać po masowe represje z szeregu względów. Putin zamiast psuć swój wizerunek woli powrócić do łask społeczności międzynarodowej i uczestniczyć w koncercie mocarstw. On nie jest też przekonany, czy rosyjskie siły bezpieczeństwa będą wobec niego lojalne.

 

Czym tłumaczy Pani słabość rosyjskiej opozycji?

Zgodnie z danymi Centrum Lewady tylko 11 procent Rosjan jest gotowych uczestniczyć w różnego rodzaju demonstracjach. W przypadku Moskwy 10 procent to już ponad milion osób, ale na razie nie wydaje się, aby ludzie mogli wyjść i demonstrować w takiej masie. W Moskwie co tydzień, we wszystkich jej częściach, odbywają się jakieś demonstracje, jednak są nieduże: gromadzą na przykład sto osób.

Obserwowane w ostatnich latach i wywołane kryzysem gospodarczym niezadowolenie z poziomu życia zaktywizowało protestujących. Ich przekrój wiekowy się zmienia, dziś w większym stopniu młode pokolenie wychodzi na ulicę, to ludzie pamiętający tylko Putina. Interesujące również, że protest rozlewa się poza poza granice Moskwy. Akcje odbywały się w ostatnim czasie na przykład w Lipecku, Dagestanie, Murmańsku, Chabarowsku, w Sewastopolu. Ta fala jeszcze nie martwi władzy, ale zaczynają się one nad nią zastanawiać. Było to szczególnie widać, kiedy młodzi ludzie wyszli na ulicę protestując w związku z filmem o korupcji premiera Dmitrija Miedwiediewa.

Najważniejsze było jednak to, że ludzie brali wówczas udział w mitingach, na które rządzący nie dali zezwolenia. Rosjanie przestają się bać, a to powoduje, że władza zaczyna myśleć nad nową strategię wyborczą. Nie wiemy jeszcze, co to będzie.

 

Można oczekiwać dużych protestów jeszcze przed wyborami?

To bardzo trudne do zbadania.

 

Tylko 30 procent badanych chce odpowiedzieć na pytania ośrodków badania opinii publicznej.

Mało tego: wydaje się, że około 40 procent spośród tych, którzy biorą udział w sondażach, odpowiadając na pytania dotyczące polityki, nie mówi prawdy. Ludzie boją się mówić prawdę. Niewykluczone więc, że niezadowolenie jest znacznie głębsze, a Rosjanie są bardziej zdesperowani niż to obserwujemy, powiedzmy, oglądając ulice Moskwy.

Wszystko może się więc zdarzyć. Iskrą wywołująca protesty może być wiele rzeczy. Można sobie wyobrazić, że wyłączają energię elektryczną w moskiewskim metrze – takie rzeczy już miały miejsce. Metro zatrzymuje się, tysiące ludzi wychodzą na ulicę, a w jakim kierunku pójdą – nie wiemy. Wiadomo natomiast, że władza swoją głupią polityką, niekompetencją, korupcją i po prostu ignorancją – co widać w kierowaniu miastem przez Sobianina – strzela sobie w stopę i sama podsyca nastroje protestu.

Myślę również, że na ludzi nie działa już antyukraińska propaganda, nie mobilizuje ich wojna w Syrii. Ameryka jest wrogiem, ale ludzie nie zwracają na to uwagi.

W sytuacji, w której rząd nie może mobilizować ludzi i odwrócić ich uwagi, możemy spodziewać się wzrostu nastrojów protestacyjnych. Dla nas ważna nie jest jesień, ale to, jak silne będzie niezadowolenie w marcu 2018 roku, podczas wyborów prezydenckich.

 

Syria nie mobilizuje Rosjan?

Syria nigdy nie była czynnikiem mobilizującym, nie skonsolidowała społeczeństwa tak jak Ukraina. Po Krymie rzeczywiście Rosjanie czuli dumę, wielkomocarstwowy szowinizm, ale Krym wyczerpał swój potencjał gdzieś pod koniec 2015 roku. Rosjanie nie mogą zrozumieć, w jaki sposób ich interesy są związane z Syrią.

Rosyjskie zaangażowanie w Syrii, ta awantura, miała głównie dwa cele: odwrócenie uwagi od Ukrainy (gdzie w zasadzie Rosja nie mogła zapobiec jej stowarzyszeniu z Unia Europejską) oraz wyjście z izolacji, nawiązanie dialogu z USA i prowadzenie rozmów przy jednym stole z wielkimi mocarstwami – ten drugi cel częściowo udało się osiągnąć. Inną sprawą jest to, że Syria staje się dla Rosji czymś podobnym do Afganistanu i nie wiadomo, jak Kreml wyjdzie z tej awantury. Pewnie już nie wyjdzie.

Dla Kremla istotne jest, aby wokół czegoś jednoczyć społeczeństwo i uzyskać dla swojej władzy legitymizację. Wcześniej Putin otrzymał poparcie za poprawę warunków życia, co wynikało z wysokich cen ropy. Dziś Putin nie może zaoferować społeczeństwu nowego socjalnego kontraktu. Inną możliwością pozyskania poparcia jest wojna, ale tej ludzie nie chcą. 68 procent Rosjan chce pogodzić się z Ukrainą, ponad 60 procent chce pokoju z Zachodem. Ludzie zmęczyli się wojenną atmosferą. Kreml to rozumie. Władze zastanawiają się teraz, co może zwiększyć poparcie dla Putina lub przynajmniej uspokoić nastroje społeczne. Putin bardzo pragnie deeskalacji relacji z Zachodem, chce wrócić do dialogu z Europą. W sytuacji beznadziejnej możliwe, że Kreml rozpocznie poszukiwania nowego wroga i wybierze strategię oblężonej twierdzy. Ale elita tego nie chce, nie chce sankcji.

 

Jak będą układały się relacje Moskwy z Waszyngtonem?

Nieprzewidywalność Donalda Trumpa, transformacja Waszyngtonu w cyrk polityczny i obrócenie USA w czynnik destabilizujący to zupełnie nowe zjawisko. Ameryka zawsze była czynnikiem stabilizującym, nawet przy ryzykownych działaniach w Iraku i w Afganistanie, czy podczas wojny z terroryzmem, którą rozpoczął George W. Bush.

Z jednej strony Trump zabiera Kremlowi jego atut i silny instrumentu polityki zagranicznej – nieprzewidywalność. Putin mógł być nieprzewidywalny, ale tylko w sytuacjach, gdy wiedział, jaka będzie reakcja na Zachodzie, wiedział, co powie Ameryka. Przy Trumpie on nie może sobie pozwolić, aby tak się zachowywać, ponieważ może otrzymać najbardziej zwariowaną odpowiedź.

Z drugiej zaś strony Trump ma pewną cechę, która jest Kremlowi bliska i z której ten bardzo się cieszy. Trump pokazał ją w szczególności podczas wizyty w Arabii Saudyjskiej: on nie dba o zasady demokratyczne, nie przeszkadzają mu autorytarne reżimy. Jest mu znacznie bliżej do przywódców takich krajów jak Turcja czy Arabia Saudyjska niż do Angeli Merkel. Było to oczywiste, kiedy się spotkali z kanclerz Niemiec: Trump nie był wówczas w stanie nawiązać normalnych stosunków.

Prawdopodobnie u Trumpa istnieje głęboko zakorzeniona sympatia do Putina jako potężnego przywódcy i silnego człowieka. Jemu rzeczywiście imponuje autorytarny model przywództwa Putina, a rosyjskiemu prezydentowi imponuje w Trumpie to, że ten opowiada się przeciwko kolorowym rewolucjom, przeciw wspieraniu demokracji. Pomimo jednak bliskości ich języka i cech, w Trumpie jest coś niebezpiecznego dla Putina i Kremla. Trump wygłaszając slogan America first dał do zrozumienia: „będę realizować swoje interesy, jak zechcę i nie istnieją żadne przepisy ani czerwona linia dla mnie, chcę zbombarduję Syrię, zechcę Afganistan albo przyniosę swoje oddziały do Krajów Bałtyckich. Zrobię to, co chcę”. To jest nie do przyjęcia dla Kremla. Nieuniknione jest zderzenie ich osobowości. Te okoliczności uniemożliwiają nowe otwarcie w polityce lub tak zwany reset. Uniemożliwiają również stabilne relacje.

 

Czy uważa Pani, że te oskarżenia o wmieszanie się Rosji w amerykański proces wyborczy są prawdziwe?

Nie wykluczam, że rosyjscy hakerzy ingerowali w wybory w USA. Nie wykluczam, że cyber–włamania przyniosły Trumpowi korzyść. Jednak trzeba udowodnić, że to byli Rosjanie, bo przecież mogli to być na przykład chińscy hakerzy.

Jeśli jednak włamywali się Rosjanie, to głównym celem Kremla nie było udzielenie pomocy Trumpowi, a dyskredytacja instytucji amerykańskich wyborów i osłabienie jej roli. I to się udało. Na Kremlu nie było planu wygranej Trumpa. To niemożliwe.

Teraz jednak wszyscy przeciwnicy nowego prezydenta rozgrywają rosyjską kartę. Ta karta stała się realnym problem dla Kremla, ona może w każdej chwili odebrać legitymizację Trumpowi. Może nie nastąpić to szybko, proces impeachmentu Richarda Nixona trwał dwa lata, ale już teraz gromadzą się przesłanki do wszczęcia tej procedury. Trump zachował swoją bazę poparcia na poziomie około 36 procent, cieszy się jeszcze jakimś poparciem Partii Republikańskiej, ale już rozpoczął się proces erozji.

 

Rozmowę prowadzimy przy Placu Października. Czy myśli Pani, że rocznica rewolucji październikowej będzie hucznie obchodzona?

Kreml boi się tego i będzie się starać, abyśmy wszyscy zapomnieli o rocznicy. Słowo rewolucja ma bardzo nieprzyjemne konotacje w rosyjskim słowniku politycznym. Wymyślą sposób, jak radzić sobie z tą rocznicą. Oczywiście komuniści będą ją obchodzić, będą robić zamieszanie, ale komuniści są słabi.

 

Regularnie wraca pomysł usunięcia Lenina z mauzoleum – czy to możliwe?

Byłoby to niemądre posunięcie z punktu widzenia władzy. Kreml nie chce wykonywać teraz żadnych gwałtownych ruchów, nie chce rozczarować i rozgniewać elektoratu komunistycznego. Dla Zachodu z kolei to wszystko jedno czy Lenin jest pochowany czy nie – dla niego istotne są inne rzeczy, a nie symbolika.

 

Czy Klub Izborski i eurazjatyzm wpływają na decyzje Kremla?

Te środowiska retorycznie były bardzo aktywne w latach 2014 i 2015, podczas aneksji Krymu i pierwszego stadium wojny w Donbasie. Oni opracowywali koncepcje Ruskiego Miru – etnicznie rosyjskich ziem i zjednoczenia się wokół tej idei. Do dziś jeden z przedstawicieli tego nurtu, Siergiej Głazjew, jest doradcą prezydenta. Jednak już jesienią 2014 roku ta idea się wyczerpała, wraz z wyczerpaniem się „krymnaszyzmu”. Kreml, z wyjątkiem kilku wystąpień Putina wiosną 2014 roku, nie promował jej. Jednoczący politycznych realistów i imperialistów Klub Izborski istnieje, Aleksander Dugin ma aktywną stronę internetową, wszystko wskazuje jednak na to, że Dugin i Klub nie wpływają na politykę bezpieczeństwa, gospodarczą czy zagraniczną Kremla. Ten ostatni raczej próbuje dystansować się od nich.

 

Czy rosyjska polityka dezinformacji odnosi zamierzone cele?

Mimo takiego szumu dotyczącego dezinformacji i metod walki z nią, myślę, że Rosja odniosła pewien sukces przez środki masowego przekazu, propagandę i opłaconych zachodnich dziennikarzy w formowaniu opinii społecznych w Europie. Nie należy jednak tego sukcesu wyolbrzymiać. Spójrzmy na Niemcy: tam jeszcze kilka lat temu 60–65 procent społeczeństwa miało pozytywny stosunek do Rosji, a teraz ta liczba wynosi już tylko 40–42 procent.

Nie tylko Rosja, ale także Chiny mogą zresztą konkurować w przypadku dezinformacji o palmę pierwszeństwa. Wszyscy wspominają RT i Sputnik, ale jeśli spojrzymy na Instytuty Konfucjusza, które mają swoje oddziały na wszystkich większych uczelniach na świecie, wydaje się, że w ten sposób Chiny mają większe możliwości wpływania poprzez studentów i społeczność akademicką niż wszystkie rosyjskie wysiłki.

 

Czego oczekuje Pani po następnej kadencji Putina?

Czego człowiek może oczekiwać po osiemnastu latach rządów? Myślę, że zrobi on wszystko, aby zachować władzę unikając poważnych wstrząsów. Nigdy w historii Rosji nie zdarzyło się, aby ktoś, kto był właścicielem Kremla tak długo, nagle odważył się zrobić coś rewolucyjnego. Zawsze majaczy mu przed oczami obraz Gorbaczowa: otwierając jakieś okno, można stracić władzę.

 

Profesor Lilia Szewcowa jest rosyjską analityczką zajmującą się problematyką międzynarodową, wykładowczynią uniwersytecką. Przez wiele lat kierowała rosyjskim oddziałem Carnegie.

Mateusz Dobrek jest absolwentem filologii klasycznej UW i europeistyki na Uniwersytecie Viadrina, rusycysta.

Fot. World Economic Forum (cc by-sa 2.0) commons.wikimedia.org


Polecamy inne artykuły autora: Lilia Szewcowa
Powrót
Najnowsze

Rycerz w mitycznej skórze

11.12.2017
Jewhen Mahda
Czytaj dalej

„Białoruś: zmiany w polityce i nowe możliwości wpływu”

11.12.2017
NEW
Czytaj dalej

Białoruskie antypody

08.12.2017
Karolina Słowik
Czytaj dalej

Rosyjskie kino w polskich miastach!

08.12.2017
NEW
Czytaj dalej

Trzecia siła

04.12.2017
Serhij Szebelist z Połtawy
Czytaj dalej

Gra w Naddniestrze

30.11.2017
Piotr Oleksy
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu