Dowody zbrodni Rosyjskich w Ukrainie trzeba zbierać. Sprawiedliwość nadejdzie, choć nie szybko

Rośnie liczba zbrodni wojennych dokonywanych przez Rosjan w Ukrainie. Sama świadomość tej sytuacji nie wystarczy, aby winni zapłacili za swoje czyny, dlatego przestępstwa są dokumentowane i badane. O trudnościach zbierania dowodów i sądzenia zbrodniarzy Agnieszka Lichnerowicz rozmawia ze śledczym Brianem Castnerem z Amnesty International i Anną Błaszczak-Banasiak, dyrektorką Amnesty International Polska.

W przeszłości dokumentowanie i ścigania zbrodni wojennych kończyło się różnie. Trudno tu być optymistą. Czy na Ukrainę też patrzysz pesymistycznie?


Brian Castner: Poszukiwanie międzynarodowej sprawiedliwości jest bardzo trudne, a liczba przypadków, w których wszystko działa dokładnie tak, jak wszyscy by tego chcieli, jest bardzo mała.

Śledczy nie może zbadać wszystkiego. Nie można po prostu chodzić od domu do domu i dowiedzieć się wszystkiego, co się wydarzyło. Trzeba badać konkretne przypadki i to właśnie robimy w Amnesty International. Naszym zadaniem jest udowodnienie, że konkretna rzecz wydarzyła się w konkretnym miejscu w konkretnym czasie oraz wskazanie ofiar. Pokazanie prawdy o tym, co się stało.



Czy możesz opisać swoją pracę w Ukrainie?


Brian Castner: Jestem śledczym ds. broni w zespole kryzysowym Amnesty, a także badaczem zbrodni wojennych i naruszeń praw człowieka. W zeszłym roku odbyłem wiele podróży do Ukrainy. Spędziłem czas na zachodzie, we Lwowie i okolicach, badając ataki rakietowe, a także wzdłuż południowego frontu w rejonie Mikołajowa i Odessy. Pracowałem też dla Amnesty w Afganistanie, Sudanie Południowym, Libii i wielu innych miejscach.

Nie lubię porównywać konfliktów. Ludzkie cierpienie jest ludzkim cierpieniem i nikt nie lubi, gdy jego dom jest niszczony. To oczywiste, ale powiedziałbym, że wojna w Ukrainie wyróżnia się tym, że jest to pierwszy od czasów wojny koreańskiej konwencjonalny konflikt zbrojny na dużą skalę, z okopami i bronią pancerną, konwencjonalną artylerią i rakietami dalekiego zasięgu.


Co robisz jako ekspert do spraw broni?


Brian Castner: Myślę, że najwięcej daję Amnesty, mogąc udać się do miejsca, w którym znajduje się budynek mieszkalny, który został trafiony. Mogę pojechać do szpitala, który został trafiony, przeszukać krater i znaleźć fragmenty pocisku, aby udowodnić, jaka konkretna broń została użyta. Być może była to zakazana amunicja kasetowa, która nigdy nie powinna być używana w żadnych okolicznościach, albo była to broń bardzo nieprecyzyjna. Widzieliśmy kilka rosyjskich pocisków, które zostały użyte przeciwko ukraińskim miejscowościom. Zostały zaprojektowane w latach 40. i 50. do atakowania okrętów na morzu. Chybiły o wiele kilometrów. Jest to więc broń całkowicie nieodpowiednia do użycia przeciwko celom wojskowym, w pobliżu których znajdują się cywile. Potwierdziliśmy kilka takich przypadków. Staram się więc udowodnić, co często jest bardzo trudne, że konkretny incydent był zbrodnią wojenną z powodu użytego rodzaju broni.

Myślę, że najlepsza praca, jaką Amnesty wykonała, była związana ze zbombardowaniem teatru w Mariupolu. Byłem jednym z autorów tego raportu. Oczywiście nie mogliśmy się dostać do miasta, ale ponieważ było tak wiele nagrań wideo i zdjęć zniszczeń, byliśmy w stanie stworzyć modele matematyczne, aby udowodnić, jaki musiał być kaliber pocisku i gdzie musiał uderzyć, aby wywołać taki efekt. To doprowadziło nas do wykazania, że najprawdopodobniej były to dwie rosyjskie bomby, które przebiły się przez dach, a następnie eksplodowały mniej więcej na scenie.


Na czym polega dokumentowanie zbrodni wojennych?


Brian Castner: Zawsze wolę być na miejscu i samemu wyciągnąć kawałki pocisku z ziemi, aby móc powiedzieć: „Znaleźliśmy to w tym miejscu i jesteśmy pewni, że te fragmenty należą do tej broni użytej w tym ataku”. Ale do niektórych miejsc nie można się dostać. Dlatego ważne, że mamy wideo lub fotografię czy coraz więcej innych źródeł dowodów. Są ludzie aktywni online, którzy nagrywają transmisje między rosyjskimi bombowcami. Dzięki temu mogliśmy stwierdzić, że w czasie ataku na teatr rosyjskie bombowce nie były w powietrzu, musiał go przeprowadzić myśliwiec. Dzięki zdjęciom satelitarnym udało nam się ustalić, gdzie znajdowały się bazy lotnicze, z których wystartowały myśliwce. Potem musimy zweryfikować informacje.

Oczywiście jesteśmy świadomi propagandy i dezinformacji, ale też istnieją pewne narzędzia, których możemy użyć, aby udowodnić, że wideo jest stare lub zostało nakręcone w zupełnie innym miejscu czy zostało w jakiś sposób zmienione. Mamy więc kilka technicznych działań, które możemy podjąć, aby udowodnić, że coś jest prawdą.


Fascynujące jest, że możliwość dokumentowania zbrodni stała się dostępna dla tak wielu ludzi. Mogą to już robić nie tylko duże organizacje, takie jak Amnesty International, ale także małe, czasem nieformalne grupy.


Brian Castner: Nie mógłbym wykonywać mojej pracy, a sądy nie mogłyby wykonywać swojej, gdyby nie przeciętni ludzie, którzy wyciągają telefon, nagrywają wideo, robią rzeczy, które tylko z pozoru są mało ważne. Badaliśmy uderzenie rakietowe niedaleko wybrzeża w lipcu ubiegłego roku. Gdyby nie pewna kobieta, która znała z imienia i nazwiska każdą osobę mieszkającą w trafionym bloku mieszkalnym oraz śledziła los ofiar i rannych, nie bylibyśmy w stanie wykonać naszej pracy. Była w stanie wskazać nam każdą rodzinę, każdy grób i wszystko wyjaśnić. Nie ma możliwości, aby osoba z zewnątrz, taka jak ja, czy sądy lub ich pracownicy, byli w stanie wykonać tę pracę bez lokalnych mieszkańców.

Tak więc agregacja informacji jest ważna, a wymiar sprawiedliwości może być powolny i czasochłonny. Zbudowanie sprawy może trwać, ale gdyby nie ludzie wykonujący tę pracę, byłoby to w ogóle niemożliwe.


Także w Polsce zbierane są dowody, zeznania i świadectwa potwierdzające rosyjskie zbrodnie w Ukrainie. Zapytam więc po prostu, co może biuro w Polsce?


Anna Błaszczak-Banasiak: Możliwości naszego biura są ograniczone. Współpracujemy z organami, które prowadzą dochodzenia w Polsce, bo bardzo wiele państw, także nasze, jest zaangażowanych w prowadzenie postępowania na własnym terytorium na podstawie jurysdykcji uniwersalnej. Każde państwo, które na podstawie swoich przepisów prawa karnego zakazuje tego rodzaju zbrodni, jak zbrodnia agresji, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, z którymi mamy do czynienia na terytorium Ukrainy, może prowadzić dochodzenie na podstawie własnych przepisów wewnętrznych. Zbrodniarze wojenni mogą zostać zatrzymani i osądzeni w zasadzie na całym świecie. W zależności od tego, czy jakieś organy działają na poziomie międzynarodowym, czy też nie, istnieje możliwość, żeby taką osobę przekazać na przykład do Międzynarodowego Trybunału bądź osądzić na poziomie krajowym.

Postępowania w Polsce prowadzi zarówno Prokuratura Krajowa, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Staramy się udzielać tych informacji, których dostarczają między innymi nasi eksperci pracujący choćby z Brianem w zespole ewidencjonowania dowodów.

Współpracujemy też z uchodźcami. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak wielu z nich, często świadków, świadkiń zbrodni wojennych na Ukrainie przebywa teraz na terytorium Polski. Naszą odpowiedzialnością jest również kontaktowanie tych, którzy mogą mieć wiedzę, dokumenty bądź innego rodzaju dowody, z organami ścigania.


Amnesty International była i jest zaangażowana w dokumentowanie zbrodni w wielu miejscach świata. Ma w tym ogromne doświadczenie, ale w sierpniu ubiegłego roku opublikowane stanowisko organizacji wywołało skandal, który mógł podważyć wiarygodność waszej organizacji. Na pewno miało to miejsce w Ukrainie, ale zapewne też w Polsce. Autorzy tego oświadczenia zarzucili de facto wojsku ukraińskiemu, że nie robi wszystkiego, co mogłoby chronić ludność cywilną, naraża ją, stacjonując w takich miejscach jak szkoły i szpitale, choć istniały alternatywy. Co teraz możecie zrobić, żeby odzyskać wiarygodność, a raporty przygotowywane przez specjalistów nie były podważane?


Anna Błaszczak-Banasiak: Moim zdaniem popełniliśmy w sierpniu poważne błędy jako Amnesty International. W zasadzie prowadzimy równolegle dwa dochodzenia. Podkreślenia wymaga to, że potraktowaliśmy te błędy bardzo poważnie. Po pierwsze powstał raport przygotowany przez międzynarodowych prawników, który sprawdza, czy Amnesty International miało rację. I po pierwsze w tym raporcie powiedziano, że obowiązkiem organizacji zajmujących się ochroną praw człowieka, takich jak Amnesty, jest badanie działań wszystkich stron sporu.

O ile z dużą częścią krytyki, która spotkała Amnesty International, się zgadzam, to jest grupa argumentów, których nie podzielam. Mówiły one mniej więcej tyle, że nie powinniśmy się w ogóle zajmować stroną ukraińską, bo wszystko, co powiemy, zostanie wykorzystane przez propagandę Kremla. Z tą narracją się nie zgadzam. Raporty organizacji międzynarodowych takich jak Amnesty od lat są wykorzystywane przez propagandę różnych stron i jest to ryzyko związane z tą pracą.

Natomiast druga część raportu prawnego dotyczyła tego, czy mieliśmy rację i tego, z czym teraz się mierzymy i co teraz chcemy naprawić. Wniosek mówił, że nie tyle nie mieliśmy racji, co powinniśmy użyć znacznie bardziej powściągliwego języka i porozmawiać z rządem Ukrainy czy też może ściślej współpracować z rządem Ukrainy.

Jest też drugi raport, w który akurat jestem osobiście zaangażowana. Jego zadaniem jest dokonanie przeglądu wszystkich naszych procedur. My nie tylko sprawdzamy, co się stało w tej konkretnej sprawie jednego komunikatu wydanego w sierpniu, ale analizujemy cały sposób naszego działania.

Natomiast jeszcze jedna rzecz wymaga wyjaśnienia i obrazuje to, z czym mamy do czynienia, mówiąc o zbrodniach wojennych. Cała trudność tej pracy polega na tym, że czasem musisz wytknąć poważne błędy także tym, którzy otrzymują na arenie międzynarodowej zasłużone wsparcie. Na tym polega niezależność i na tym polega bezstronność organizacji międzynarodowych, że badamy naruszenia po obu stronach konfliktów i jako organizacja w poczuciu odpowiedzialności przyznajemy się do błędów, natomiast nie odstępujemy i nie odstąpimy od badania zbrodni popełnionych przez wszystkie strony konfliktów na całym świecie.


Żyjemy w świecie dezinformacji. Po ujawnieniu zbrodni w Buczy wiemy już, że zdjęcia nie zmieniają Rosjan. Nie otworzyły im oczu, nie zrozumieli, jakich zbrodni ich armia popełnia, po prostu odcinają się albo zaprzeczają. Więc jak rozumiesz sens swojej pracy, Brian, czy liczysz na to, że dokumentacja, którą zbierasz, może być użyta w sądzie, może pomóc?


Brian Castner: Kiedy zaczynałem pracę w Amnesty, mój kolega, który zajmował się tym znacznie dłużej, doradził mi, że jeśli będę próbował mierzyć sukces liczbą wyroków skazujących wydanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny, to spotka mnie rozczarowanie. Musimy się pogodzić z faktem, że wpływ, jaki wywieramy, polega po prostu na udowodnieniu, że coś się wydarzyło, nawet jeśli jedna lub druga strona próbuje przekonać, że było inaczej.

Pracując w Amnesty, staramy się uporządkować wiele różnych zarzutów dotyczących wielu zdarzeń, które miały miejsce w różnych miejscach, posortować je i sporządzić raport, który będzie przewodnikiem dla prokuratorów w przyszłości. Jeśli możemy dostarczyć takie informacje sądom, jakiemukolwiek przyszłemu międzynarodowemu wymiarowi sprawiedliwości, to czuję, że dobrze wykonaliśmy swoją pracę.


Zbrodnie Rosjan w Ukrainie są nieprawdopodobnie dobrze udokumentowane. Mamy tysiące, dziesiątki tysięcy zdjęć, filmików, rozliczne organizacje, które te zbrodnie dokumentują. Robi to też ukraińska prokuratura, Międzynarodowy Trybunał Karny, ale czy sam fakt właśnie ogromu tego, masy tych dowodów nie jest wyzwaniem?


Anna Błaszczak-Banasiak: Największym wyzwaniem w jest nie tyle dowiedzenie, że doszło do popełnienia zbrodni, bo mamy tysiące dowodów, które to potwierdzają, jak choćby w sprawie Buczy, ile ujęcie sprawców. A mamy do czynienia z mocarstwem, które jest bardzo odporne na międzynarodową presję.


To, że w ogóle mogło dojść do schwytania i przekazania Hadze wielu zbrodniarzy z terenu byłej Jugosławii, było efektem presji międzynarodowej wywieranej na tamte państwa. Gdybyśmy spojrzeli na agendę Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze, to w chwili obecnej toczy się tam bardzo wiele postępowań dotyczących zbrodni popełnianych na terytorium państw afrykańskich, które są znacznie bardziej podatne na międzynarodową presję niż Rosja.

A fakty są niestety takie, że o ile Rosja nie będzie współpracowała choćby w małym stopniu, a trudno się tego spodziewać, to schwytanie i przekazanie zbrodniarzy wojennych do Trybunału będzie ekstremalnie trudne. Nie niemożliwe, bo historia pokazuje, że każda dyktatura ma swój koniec, aczkolwiek bardzo trudne. Dodajmy, że prezydent Putin jest obecnie ścigany Międzynarodowym Nakazem Aresztowania wydanym przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze, który co do zasady nie ma kompetencji do badania zbrodni agresji, tylko zbrodni przeciwko ludzkości czy zbrodni wojennych. Jest to o tyle szczególne, bo jak spojrzymy na listę zbrodniarzy, których ściga obecnie Haga, to postawienie w tym rzędzie prezydenta Putina jest bardzo symboliczne. Zresztą Międzynarodowy Nakaz Aresztowania został wydany także przeciwko obecnej Rzeczniczce Praw Dziecka Rosji. Oba te nakazy dotyczą akurat bardzo szczególnej sprawy, a mianowicie przymusowych deportacji dzieci ukraińskich z okupowanych terytoriów na terytorium Rosji.

Te postępowania już się toczą, a w praktyce to oznacza, że Władimir Putin, kiedy pojawi się w jakimkolwiek kraju uznającym jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego, zostanie aresztowany. Natomiast staramy się nie być naiwni i mamy świadomość tego, że to się najprawdopodobniej nie stanie tak długo, dopóki ma władzę w Rosji. Nawet jeśli sprawiedliwość przyjdzie, to będzie bardzo odroczona, a w poczuciu ofiar odroczona sprawiedliwość najczęściej nie jest już sprawiedliwością.



Wojna w Ukrainie jak żaden inny konflikt zbrojny na świecie w ciągu ostatnich lat obnażyła totalną bezradność międzynarodowego systemu ochrony praw człowieka i ochrony przed zbrodniami wojennymi. Zakwestionowała system, który obowiązuje obecnie na poziomie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Do tej pory trybunały, w rodzaju tego, który badał sprawy były Jugosławii, powoływała Rada Bezpieczeństwa ONZ, a Rosja jest jej stałym członkiem.


Jakie są zatem realne cele i możliwości w Ukrainie i dlaczego to jest tak ważne, żeby zbrodnie dokumentować, a potem stawiać ludzi przed trybunałami?


Brian Castner: Często pokładamy zbyt wiele nadziei w Trybunale, że prócz sprawiedliwości przyniesie także pokój i rozwiąże wszystkie napięcia, wszystkie aspekty konfliktu. To po prostu nierozsądne. Uważam jednak, że sprawiedliwość jest ważna, ponieważ bezkarność rodzi kolejne konflikty. Na przykład główni podżegacze lub przywódcy obecnego konfliktu w Sudanie są weteranami Darfuru i mają przeciwko sobie wiele zarzutów o zbrodnie wojenne. Gdyby wymiar sprawiedliwości działał szybciej, być może obecna fala walk by nie wybuchła. Dlatego uważam to za ważne, że w Ukrainie sprawy toczą się szybciej niż w wielu innych konfliktach.

Rozumiem, że nadal wydaje się to powolne, ale 24 lutego, kiedy rozpoczęły się walki, byłem we Lwowie, a tydzień lub dwa później uczestniczyłem już w wydarzeniach z udziałem ONZ i MTK, a grupa francuska, międzynarodowa, dyskutowała o gromadzeniu dowodów i sposobach ich zachowania dla wymiaru sprawiedliwości. Wojna trwała dopiero dwa tygodnie.


Anna Błaszczak-Banasiak: Sprawiedliwość, oprócz wymiaru indywidualnego, ma także ogromne znaczenie prewencyjne. Na przykład Ormianie podnoszą argument, że gdyby społeczność międzynarodowa odpowiednio zareagowała na ludobójstwo Ormian na początku XX wieku, to być może nie doszłoby do Holokaustu. Tu jest podobnie. Do zeszłego roku Rosja była członkiem Rady Europy, czyli organu odpowiedzialnego za działalność Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który w Polsce jest bardzo dobrze znany. Była nim mimo tego, że w 2014 roku rozpoczęła wojnę w Ukrainie. Jest nawet takie powiedzenie, że jedyne, czego Rada Europy nie może przeboleć, to powrotu do kary śmierci i może pełnoskalowa agresja na inny kraj tę granicę przekracza, jednak dotychczas w Radzie Europy bardzo wiele było możliwe.


Podstawową rekomendacją, której społeczność międzynarodowa chyba jest świadoma, jest to, że Organizacja Narodów Zjednoczonych wymaga gruntownej reformy, a w zasadzie zbudowania jej od nowa chociażby w obszarze zachowania pokoju. Pamiętamy przecież, że powstała, aby gwarantować pokój po II wojnie światowej. Ta wojna pokazała, że ONZ nie spełnia już swojej roli. Dlatego chcę wierzyć, że te wnioski zostaną wyciągnięte, natomiast poważnie obawiam się co do tego, w jakim tempie.


Jesteśmy teraz skupieni na wojnie w Ukrainie, jednak czy nie odwraca ona uwagi od innych kryzysów? W jaki sposób zmienia taką organizację jak Amnesty International?


Anna Błaszczak-Banasiak: Oczywiście, że jesteśmy bardzo skupieni na wojnie w Ukrainie, bo na się dzieje tuż pod naszymi oknami. Trudno, żebyśmy w Polsce się tym nie zajmowali, skoro przyjęliśmy miliony uchodźców, a ludzie uciekający przed wojną żyli w naszych salonach i kuchniach. Natomiast nie jest to jedyna, i nie jestem pewna czy największa wojna, która teraz toczy się na świecie. Amnesty International od lat jest zaangażowana w badanie konfliktów wojennych na całym świecie i w tym zakresie nasza praca się w zasadzie nie zmieniła.

Gdy spojrzymy paręset kilometrów od granicy z Ukrainą, to zobaczymy bardzo wymierne przykłady i konsekwencje innych wojen. Kryzys, który dzieje się obecnie na granicy polsko-białoruskiej również jest efektem wojen.

Jest też pytanie o to, dlaczego tak reagujemy na tych, którzy uciekają przed wojną w Syrii, w Afganistanie, przed sytuacją, jaka ma miejsce w Palestynie, a inaczej reagujemy na tych, którzy uciekają przed wojną w Ukrainie. Nie o tym jest ta rozmowa, chociaż mamy na ten temat wiele refleksji w Amnesty International. Natomiast myślę, że ta wojna zmieniła przede wszystkim organizację w tej części Europy, bo od lat wojna nie była tak blisko, choć nie zmieniła organizacji jako takiej.

Pomimo tego, że wojna w Ukrainie jest nam szczególnie bliska, bo dla nas, dla Polaków, to trochę jest nasza wojna, bo świetnie rozumiemy i wroga, i Ukraińców, mamy swoją historię z tym związaną, to Amnesty International jest obecna przy konfliktach zbrojnych na całym świecie.

Brian Castner - starszy doradca w zespole kryzysowym, śledczy do spraw broni w Evidence Lab Amnesty International, były żołnierz i technik ds. bomb Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych, służył w Iraku, Katarze i Arabii Saudyjskiej.

Anna Błaszczak-Banasiak - dyrektorka Amnesty International Polska, prawniczka, aktywistka, adwokatka, specjalistka od prawa antydyskryminacyjnego.