Imperialny etnos nie widzi swoich granic. Ukrainiec dyskutuje z Rosjanami o historii

Ukraiński nauczyciel uczy historii swoich okupantów – tak brzmiał tytuł artykułu w dzienniku „The New York Times”, poświęcony ukraińskiemu vlogerowi, który stara się szerzyć wiedzę historyczną za pośrednictwem internetu. Witalij Dribnycia – sześćdziesięcioletni emerytowany nauczyciel historii z miasta Biała Cerkiew w obwodzie kijowskim – od wielu lat codziennie komunikuje się z Rosjanami w internecie, próbując obalać mity historyczne i stereotypy, które rosyjska propaganda wykorzystuje między innymi do usprawiedliwiania swoich zbrodni wojennych. Jego metoda jest prosta, ale konsekwentna: za pomocą udokumentowanych dowodów historycznych podważa powszechnie przyjęte przekonania, które wynikają z narracji państwowej reżimu Putina. Jego wideoblog Vox Veritatis – po łacinie „głos prawdy” – ma ponad pół miliona subskrybentów na YouTube. Zaintrygowała mnie jego postać, więc poprosiłem, by opowiedział mi o swojej pracy, rozumieniu historii oraz opartych na niej stereotypach i mitach rosyjskiej propagandy.

Posłuchaj słowa wstępnego szóstego wydania magazynu online!
Słuchaj


Nikodem Szczygłowski: Komunikuje się Pan głównie z Rosjanami za pośrednictwem tzw. czat-ruletki [platforma online, pozwalająca użytkownikom na interakcję wideo na żywo z innymi losowo przypisanymi użytkownikami, co zapewnia spontaniczne i nieograniczone możliwości rozmowy – red.], nagrywa i publikuje ich rozmowy. Czy udaje się Panu przekonać kogoś do podstawowych faktów dotyczących historii Ukrainy, o których nie wiedzą?


Witalij Dribnycia: Kiedy zaczynałem tę działalność, chciałem – dzięki możliwościom, które daje internet – dotrzeć do normalnych Rosjan, znaleźć z nimi wspólny język i wyjaśnić im pewne sprawy. Potem zrozumiałem, że nie jestem Don Kichotem, a co najwyżej Sancho Pansą. Potrafię jedynie śmiać się z tej sytuacji. Przekonanie Rosjan, zwłaszcza w czat-ruletce, gdzie pojawiają się osoby nie tylko bez wykształcenia historycznego, ale bez wykształcenia w ogóle, bez wiedzy historycznej na nawet podstawowym, szkolnym poziomie, nie ma sensu. Tym bardziej nie ma sensu przekonywać ich do jakichś kwestii historycznych. Więc po prostu wykorzystuję ich pytania do wyjaśnienia Ukraińcom pewnych podstawowych rzeczy z historii. Dotarcie z wiedzą do Rosjan jest, moim zdaniem, praktycznie niemożliwe.

W Rosji ci, którzy nie tylko nie znają historii, ale świadomie lub nieświadomie ją fałszują, jednocześnie otwarcie oskarżają o to wszystkich wokół: Ukrainę, Polskę, kraje bałtyckie, Finlandię, umowny Zachód. W którym momencie, Pańskim zdaniem, doszło do tego, że zaczęli odczuwać dumę z tego, o czym w rzeczywistości nic nie wiedzą?


Trudno mi określić dokładną datę, ale uważam, że postsowiecka Rosja nigdy nie odeszła od imperialnej rosyjsko-sowieckiej narracji. Były krótkie okresy, na przykład na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy presja państwowej ideologicznej machiny radzieckiej po prostu się załamała.

Jednak Rosjanie nie stworzyli nowego systemu pracy ideologicznej w latach dziewięćdziesiątych. Panowała wtedy krótko sytuacja warunkowej demokracji, więc proces ten nie był tak wyraźnie widoczny. A wraz z dojściem do władzy Putina wszystko zaczęło nabierać tempa. Wielu badaczy wskazuje jako moment przełomowy przemówienie Putina wygłoszone w Monachium w 2007 roku... Pamiętamy tę jego „największą katastrofę geopolityczną XX wieku”. To przemówienie oczywiście nie było spontaniczne, jego tezy zostały przygotowane wcześniej. Właśnie wtedy Rosja zaczęła dociskać śrubę i ponownie przeorientowywać się na radziecko-imperialny system traktowania historii.


Jakie różnice w podejściu do nauczania historii między Ukrainą a Rosją dostrzega Pan przez pryzmat swojej działalności?


Obecnie w rosyjskiej dydaktyce historii nacisk kładzie się na rosyjskość jako jej kluczowy element. Oznacza to, że niewiele uwagi poświęca się peryferyjnym względem Moskwy nierosyjskim etnicznie ziemiom. Mówi się ciągle o ich „zjednoczeniu” i „dobrowolnym przyłączeniu”. Taka linia narracyjna jest obecna we wszystkich podręcznikach. Ostatnio, mniej więcej od 2012 roku, akcent kładzie się na gloryfikację rosyjskich zwycięstw wojennych na przestrzeni dziejów. Rosyjskie podręczniki są w sposób wyraźny zideologizowane. Można w nich prześledzić główne idee, które skupiają się na tym, że Rosja jest krajem „o tysiącletniej historii”, że to właśnie naród rosyjski jest narodem jednoczącym Rosję dawniej i dziś, że to właśnie „liczne zwycięstwa rosyjskiego oręża” zapewniły Rosji „globalną dominację” w Europie, a następnie, w czasach Związku Radzieckiego – także na świecie. Niestety, ukraińskie podręczniki nie są w tym zakresie wyraźnie ideologizowane. Pod wpływem polityki oświatowej ostatniej dekady zmieniły swój charakter i mają obecnie na celu rozwój krytycznego myślenia, wzbudzenie zainteresowania, rozwiązywanie zadań odpowiednich dla uczniów. Tym samym znacznie różnią się od rosyjskich.


Co to oznacza w praktyce, jeśli mówimy o podręczniku do historii?


W praktyce podręcznik do historii ma z założenia kształtować obywatela – w Rosji zaś podręcznik kształtuje przede wszystkim rezerwę mobilizacyjną i poddanego władzy. Nie ma znaczenia, jaka to władza – Putin czy ktoś inny. Najważniejsze, że władza decyduje o wszystkim i trzeba wykonywać to, co każe. Ukraińskie podręczniki są nastawione na rozwój krytycznego myślenia, zainteresowania uczniów i faktycznie nie kształtują tej narodowej ideologicznej linii, co ogólnie jest celem podręcznikarstwa nie tylko w Ukrainie, ale w całej Europie Wschodniej i nie tylko. Nie mam dużego doświadczenia w analizowaniu europejskich i zachodnioeuropejskich podręczników, ale na przykład w Europie Zachodniej państwa mogą sobie pozwolić na niekształtowanie orientacji ideologicznej, skupiając się na rozwijaniu innych aspektów. A my, w warunkach totalnej agresji Federacji Rosyjskiej, nie powinniśmy dopuścić do wykluczenia z podręczników i programów nauczania elementu patriotycznego, wychowawczego, a jednak to robimy.


Jest to sytuacja całkowicie odwrotna od tego, o co Rosja oskarża Ukrainę, czyli o „ideologizację” historii i jej rzekome „fałszowanie”.


Zdecydowanie. Nasze podręczniki nie są obecnie w ogóle ideologizowane. Ten element jest w nich minimalny. W ostatnim czasie, dosłownie od roku lub dwóch, autorzy podręczników zaczęli rozumieć, że należy coś z tym zrobić. Próbują wzmocnić element patriotyczny, jestem właśnie jednym ze współautorów jednego z takich podręczników. Rozumiemy to i staramy się to wzmocnić. Ale są programy państwowe, których musimy się trzymać, jest ogólna koncepcja, która na razie nie zadziałała. Mamy też „Koncepcję rozwoju edukacji historycznej” [dokument wydany przez ukraińskie Ministerstwo Oświaty – red.], nie jest to jednak dokument dyrektywny, który należy wdrażać tu i teraz.


Czy można uznać, że rosyjska propaganda jest skierowana przede wszystkim do odbiorcy o poziomie antyintelektualnym?


Każda propaganda w każdym kraju jest przede wszystkim antyintelektualna. Propaganda polityczna jest nastawiona na pewne elementarne rzeczy i odwołuje się do podstawowych ludzkich instynktów. Cechą charakterystyczną propagandy rosyjskiej jest to, że w Federacji Rosyjskiej w obecnych warunkach zjawisko to jest, moim zdaniem, doprowadzone do skrajności. Pod tym względem jest znacznie gorzej niż, dajmy na to, w nazistowskich Niemczech, gdzie nie udało się aż tak długo ogłupiać ludności. Naziści robili to od 1933 do 1945 roku, czyli przez dwanaście lat. Rosjanie, jeśli chodzi o czas oddziaływania propagandy, dwukrotnie przebili nazistów.


W swoich rozmowach z Rosjanami często Pan wyjaśnia, że jako naród znajdują się oni dopiero na pewnym etapie formowania się. Są raczej produktem imperium niż współczesnym narodem. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?


Osobiście tak uważam, choć być może ta myśl nie jest zbytnio naukowa, a raczej właśnie blogerska, publicystyczna. Rosjanie, moim zdaniem, są etnosem imperialnym. Nie ukształtowali się jako naród, ponieważ każdy naród dość wyraźnie widzi swoje granice geograficzne i potrafi je określić, definiując swoją ojczyznę, czyli posiada pewien mit narodowy. Rosjanie nie stworzyli tego narodowego mitu. Nie mają nawet administracyjnie rosyjskiej republiki w składzie Federacji Rosyjskiej, będącej pewnym konglomeratem, pochłoniętym przez tę imperialną etniczną grupę, która nie widzi końca swojej imperialnej ekspansji. Uważają, że muszą zrusyfikować wszystko – od Kaliningradu po Sachalin, cały ten obszar. Być może wtedy, gdy już ostatecznie wchłoną wszystkie „małe narody” i wszyscy ich przedstawiciele będą się czuli Rosjanami w sensie etnicznym, wtedy – być może – uformuje się ostatecznie naród rosyjski. Drugim powodem, moim zdaniem, jest to, że dla istnienia narodu potrzebna jest idea nacjonalizmu. A rosyjski nacjonalizm jako zjawisko polityczne w historii zawsze był niezwykle słaby. Rosyjskich nacjonalistów, którzy jasno widzieli, gdzie leżą granice obszaru etnicznego Rosjan jako takich, zawsze było bardzo mało. Idea ta zrodziła się u nich gdzieś na początku XX wieku i bardzo szybko umarła, ponieważ historycznie Rosja przez ostatnie sto lat była terytorium idei globalistycznych. Nie idei nacjonalistycznych, ale właśnie globalistycznych: bolszewizmu, imperializmu rosyjskiego, a obecnie imperializmu postsowieckiego, i do tej pory nie wykształciła się wyraźna idea rosyjskiego nacjonalizmu jako takiego.


Czy współczesna rosyjska historiografia w jakiś sposób wyjaśnia tę specyfikę?


Współczesna rosyjska historiografia powróciła do stricte radzieckiej narracji, która mówi w szczególności o tym, że Ruś jest rzekomą „kolebką”, i to wyłącznie narodu rosyjskiego. Nawet już nie „trójjedynego”, jak za czasów cara, narodu, który składał się z Wielkorusów, Małorusów i Białorusów, ale właściwie tylko i wyłącznie rosyjskiego. Wielu twierdzi, że jest to po prostu „czysto rosyjskie terytorium”. Skąd się tu, przepraszam, w ogóle wzięli jacyś Ukraińcy? Dla nich to w ogóle niezrozumiałe. To wszystko jest po prostu rosyjskie, „zepsute wpływami polskimi”, jeszcze jakimiś wpływami austriackimi itp. To znaczy, że nawet w historiografii powrócono do prymitywnych interpretacji rodem z drugiej połowy XIX wieku, przy czym nawet nie klasycznych dzieł Sołowjowa i Kluczewskiego, ale jeszcze bardziej prymitywnych. To niepokoi.

A jeśli weźmiemy pod uwagę Wielką Wojnę Ojczyźnianą, to tam z kolei mamy wyraźny powrót do czysto radzieckiej narracji historycznej, w ramach której całkowicie usprawiedliwia się działania okupacyjne Armii Radzieckiej w Europie Wschodniej w latach 1939–1941. A przecież nawet w czasach radzieckich w różnych okresach istniało wiele opisów tych wydarzeń, w obecnej Rosji zaś wyraźnie powraca się do narracji stalinowskiej. Nawet nie do chruszczowowskiej czy – broń Boże – gorbaczowowskiej, ale właśnie do stalinowskiej. Po prostu przepisują stalinowskie podręczniki i całkowicie usprawiedliwiają działania Armii Radzieckiej na okupowanych terytoriach.

Jak z perspektywy historyka należy walczyć ze stereotypami?


Stereotypy się zmieniają. Ci, którzy zajmują się metodologią historii, mówią, że historyk burzy stare stereotypy, ale jednocześnie tworzy nowe. Nie możemy dokładnie powiedzieć, jak to kiedyś było. To jedynie nasze wyobrażenie. Wcześniej przykładowo stereotypowo postrzegaliśmy Rzeczpospolitą Obojga Narodów w określony sposób, przede wszystkim przez pryzmat tzw. walki klas, taka była jej wizja w radzieckiej historiografii. Teraz widzimy zupełnie inny obraz Rzeczypospolitej – poprzez pryzmat dążeń różnych elit w wielu częściach tego państwa. Nie oznacza to, że obecnie widzimy ten obraz prawidłowo – oznacza to, że widzimy go inaczej. Być może nowe pokolenie będzie postrzegać go odmiennie. Dlatego, burząc jedne stereotypy, historycy niestety tworzą kolejne. Cóż, nie mamy innej opcji, nie możemy przecież cofnąć się w czasie.


Czy można to uznać za Pański komentarz do przepisywania historii, o co Rosjanie często Pana pytają i o co faktycznie oskarżają wszystkich dookoła?


Historia ciągle jest i będzie przepisywana. Na tym polega sens historii. Nie można napisać historii raz na zawsze i później już tylko z niej korzystać. „Szanowni Państwo, przeczytajcie, proszę, tego autora, on już wszystko, co trzeba wiedzieć, napisał” – niestety, tak to nie działa. Każde nowe pokolenie na nowo interpretuje doświadczenia przeszłości i dotyczące jej dokumenty. Historia rozwija się właśnie w ten sposób.


Kolejnym tematem, który najczęściej pojawia się w Pana rozmowach z Rosjanami, dotyczącym czasów po drugiej wojnie światowej, jest postać Stepana Bandery. Dlaczego Rosjanie w ogóle przejmują się postacią człowieka, który ani jednego dnia nie był obywatelem ZSRR ani poddanym imperium carów? Jak i dlaczego doszło do fetyszyzacji i mitologizacji tej postaci w rosyjskiej świadomości?


Zacznijmy od drugiego pytania. Mitologizacja miała miejsce jeszcze w czasach radzieckich, kiedy organy bezpieczeństwa walczyły z ukraińskim nacjonalizmem. Już wtedy w licznych publikacjach radzieckich twierdzono, że Bandera, banderowcy, UPA to „poplecznicy nazizmu”. Takie przekonanie pozostaje niezmienne do dziś w świadomości mas rosyjskich, tak wynika z moich rozmów w czat-ruletce. Przy czym to przekonanie nie wymaga ani żadnych dowodów, ani wkładania w to jakiejś treści.

Stało się tak, ponieważ ukraiński nacjonalizm od momentu jego powstania pod koniec XIX wieku, od czasów Juliana Baczyńskiego i jego książki Ukraina irredenta, zawsze stanowił zagrożenie dla Imperium Rosyjskiego, Związku Radzieckiego i postsowieckiej Rosji. Dlatego właśnie ten stereotyp Ukraińca-nazisty, ukształtowany w czasach radzieckich, jest wykorzystywany do dziś. Obecnie służy on usprawiedliwieniu agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Bo – jak słyszę w rozmowach z Rosjanami – „macie tam przecież nazistów”, „my jedynie ratujemy was przed nazistami”. To wszystko. Nie muszą nic wiedzieć, nie muszą zadawać żadnych pytań ani tym bardziej na nie odpowiadać. Nie czytali biografii Bandery i nie zamierzają jej czytać.


Ciekawe, że wszystko to dotyczy głównie ludzi i terytoriów, które przed 1939 rokiem nigdy nie należały do Rosji.


Co to znaczy „nie należały”? Przecież „granice Rosji «nie kończą się nigdzie»” [słowa Władimira Putina z 2016 roku – red.] Na tym właśnie polega idea imperialnego etnosu, który nie widzi swoich granic. Jakie to dla nich ma znaczenie – należeli czy nie? Taki Stepan Bandera czy Tadeusz Kościuszko, o którym zresztą też nie wiedzą nic poza tym, że walczył przeciwko Imperium Rosyjskiemu? Nieważne. Najważniejsze, że ci ludzie walczyli przeciwko Rosji, a to oznacza już poniekąd automatycznie, że są to nikczemne łotry. Gdziekolwiek walczyli przeciwko Rosji czy Związkowi Radzieckiemu – czy to w Rosji, czy gdzieś tam u siebie – nie ma najmniejszego znaczenia. A tutaj mamy konkretną sytuację: oto są Ukraińcy, oni, proszę was, są „banderowcami”, czyli nikczemnymi łotrami, to wszystko. Tutaj wszystko jest jasne, przekaz jest maksymalnie prosty.


Czy Rosjanie w ogóle zdają sobie sprawę, że do XX wieku regiony takie jak Galicja, Bukowina i Zakarpacie praktycznie nie miały nic wspólnego z historią caratu moskiewskiego i późniejszych form państwowości rosyjskiej?


Nie, oni nie mają tej świadomości. Zresztą sam przydomek „Halicki” w odniesieniu do króla Danyła Romanowicza [koronowanego w Drohiczynie w 1253 roku i pochowanego w podziemiach katedry w Chełmie – red. ] to wymysł rosyjskich historyków. W ich narracji jest to ruski, a więc rosyjski książę. Co tam też wymyślili sobie ci Ukraińcy? Ze słowa „Ruś” łatwo utworzyć słowo „Rosja”. A z kolei ze słowa „Ruś” nie da się utworzyć słowa „Ukraina”. Proste? Proste. Wszystko to sączy się przez całą ich edukację szkolną, wyższą, przez środki masowego przekazu. No i dodatkowo oczywiście Władimir Władimirowicz mówi o tym jasno i wyraźnie, że jesteśmy „jednym narodem” i „w ogóle jesteśmy Rosjanami”, tam [na Krymie – red.] był, proszę was, chrzest Rusi, oto pomnik Włodzimierzowi Wielkiemu w Moskwie postawiono, tak jakby chrzcił te bagna, na których znacznie później powstała Moskwa. W rezultacie Rosjanie postrzegają te postacie i wydarzenia jako część swojej historii.

To wszystko są „odwiecznie rosyjskie ziemie”, które niegodziwi sąsiedzi – Litwini, Polacy, Madziarzy (obecnie co prawda chwilowo przyjaźni) czy kto tam jeszcze – „zepsuli” swoją obecnością, na przykład „spolszczyli”. Co prawda, ostatnio nie słyszałem od nich ani jednego złego słowa przeciwko Orbanowi i Węgrom. Ale już za to o Litwie, Polsce, Austrii – o, to jak najbardziej. Ci niegodziwcy nam kiedyś „odebrali nasze”, a my teraz oto „zwracamy wam waszą rosyjskość”. Czego nie rozumiecie? To jest właśnie ten ich ruski mir. Gdzie tylko potrafi sięgnąć ich łapa, tam jest ruski mir.


Kolejny temat, który również często się powtarza, to Ukraińska Republika Ludowa. Większość ludzi nie zna tej historii w ogóle lub zna ją bardzo wybiórczo. Jak Rosjanie postrzegają historię Ukraińskiej Republiki Ludowej? Wyłącznie jako epizod, „nieporozumienie”, czy jednak ta historia jest w stanie wywołać w nich jakieś refleksje?


Cała historiografia rosyjska postrzega istnienie Ukraińskiej Republiki Ludowej, Państwa Ukraińskiego hetmana Skoropadskiego czy innych formacji państwowych ukraińskich na terytorium Ukrainy w tym okresie wyłącznie przez pryzmat rosyjskiej wojny domowej. Nie mają pojęcia o ukraińskiej rewolucji, które ugruntowało się w naszej ukraińskiej historiografii. To wszystko jest jedynie elementem wojny domowej, elementem rozpadu wielkiej Rosji, przy czym siebie widzą jako tych, co ostatecznie „zebrali to wszystko do kupy”. Dlatego wszelkie rozmowy o URL kończą się tym, że Rosjanie podkreślają jej stosunkowo krótki czas istnienia. A jeśli tak, to znaczy, że nie była właściwie państwem. Państwo, z ich punktu widzenia, to tylko takie, które istnieje „przez długi czas”. Jak długi? Nie potrafią tego określić. Jednak bardzo często w rozmowach opierają się właśnie na granicy chronologicznej – jeśli coś trwało „krótko”, to znaczy, że „nie było państwem”. A Rosja istniała „długo”, więc państwem jest.


To znaczy, na przykład, słowackie państwo Josefa Tiso podczas drugiej wojny światowej też nie było państwem, zgodnie z tą logiką.


Myślę, że oni nie wiedzą o istnieniu takiego państwa, nie mówiąc już o przywódcy Ante Paveliciu gdzieś w Chorwacji. To jest zbyt odległe dla nich. Jeszcze tam nie dotarli.


Historia Rusi została zawłaszczona przez imperialny projekt w celu nadania mu legitymizacji i rodowodu, a także pewnego europejskiego charakteru. Czy możliwe jest w ogóle obalenie tego mitu, jeśli nie w samej Rosji, to przynajmniej w świadomości Europejczyków?


Nad świadomością Europejczyków trzeba długo i żmudnie pracować, ponieważ wszelkie instytucje wschodnioeuropejskie – czy to kulturalne, czy badawcze – są zazwyczaj obsadzane przez Rosjan, zarówno w Europie, jak i na świecie. Dlatego trudno jest przeciwstawić się rosyjskiej narracji. Historia feudalnej średniowiecznej Rusi została w zasadzie wykorzystana do stworzenia imperialnego projektu rosyjskiego. Nadaje mu ona legitymizację. Z drugiej strony nie zapominajmy, że kiedy w XVIII wieku w Rosji, podobnie jak w całej Europie, kształtowała się już nauka akademicka, nie wykorzystano jej wówczas wprost do legitymizacji rosyjskiego imperium. Jednak przebadane źródła dotyczące historii średniowiecznej Rusi, które wówczas odkryto w klasztorach i archiwach, w sposób wyraźny wskazywały na Kijów jako kolebkę państwowości. Jednocześnie nie istniały żadne źródła dotyczące przykładowo plemion ugrofińskich zamieszkujących tereny późniejszego carstwa moskiewskiego. Z kolei zagadnieniami takich państw, jak Chazarski Kaganat czy Wołżańska Bułgaria, które funkcjonowały na terytoriach dzisiejszej Rosji, historia rosyjska się wówczas nie zajmowała. Tak więc same źródła skłaniały do tego, że początki historii Rosji są na terenach dawnej Rusi, a Kijów był centrum prowincji Imperium Rosyjskiego, więc wszystko się zgadzało. W XX wieku stało się jasne, że historii tej użyto do uzasadnienia projektu imperialnego, następnie – radzieckiego, obecnie zaś – postsowieckiego. Na początku jednak było to po prostu badanie źródeł, tzw. podążanie za źródłami, które wskazywały właśnie na Ruś. Później zostało to zaprzęgnięte na potrzeby rosyjskiego projektu imperialnego.


Często w Pana rozmowach z Rosjanami przewijają się frazesy nie tylko o „jednym narodzie” i „wspólnej kulturze”, ale także o pewnej „wspólnocie słowiańskiej”. Co Rosjanie mają na myśli, mówiąc o „słowiańskiej” kulturze, historii? I co wiedzą o historii, kulturze innych, zwłaszcza niewschodniosłowiańskich, narodów?


Przez „słowiańskość” rozumieją zawsze i wyłącznie Słowian wschodnich, czyli Ukraińców, Białorusinów i Rosjan. Kiedy próbuje się im pokazać, że Słowianie to nie tylko Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie, ale także Słowianie zachodni i południowi, to oni tego w ogóle nie przyjmują do wiadomości. „Słowiańskość” rozumieją tylko w ten sposób i nie inaczej. I odpowiednio, dla nich jest to nieodłączna część ich mitu, ta umowna „jedność” językowa, kulturowa. Kiedy próbujesz przedstawić jakieś argumenty, że to wcale nie jest tak – to nie działa. Jakie tam argumenty! My swoje wiemy.

Jeśli będziesz mówić coś przykładowo o Chorwatach lub Słoweńcach, po prostu cię zignorują. Nie zrozumieją, o co ci w ogóle chodzi. Wielu wręcz nie zdaje sobie sprawy, że to też są Słowianie. Mają taki stereotyp, że Słowianie to Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie – i tyle. To są Słowianie – wszystko, co dalej, ich po prostu nie interesuje. Mówisz im: Polacy też są Słowianami. Tak? Nie wiedziałem o tym. A Chorwaci… cóż, jacy Chorwaci? Mogą co najwyżej jeszcze wspomnieć o Serbach. Niektórzy uważają, że Węgrzy są Słowianami albo Mołdawianie, albo Rumuni. Ogólnie dla większości Rosjan wyrazy „rosyjski”, „prawosławny”, „słowiański” – to po prostu synonimy.


Można stwierdzić, że trwająca obecnie wojna jest również wojną o historię, tożsamość opiera się bowiem na świadomości wspólnoty dziejów – zarówno prawdziwej, jak i fikcyjnej.


Nie ulega wątpliwości, że jednym z elementów tej wojny jest element historyczny, który strona rosyjska instrumentalizuje i wykorzystuje w szerokim zakresie. My również wykorzystujemy to tam, gdzie jest to dla nas potrzebne, i również instrumentalizujemy historię.

Albowiem jest to wojna przede wszystkim o umysły, tak jak w zasadzie każda wojna. Nie tylko o zasoby, nie tylko o terytoria, ale przede wszystkim właśnie o umysły ludzi. Kto będzie miał po swojej stronie więcej tych, co ostatecznie opowiedzą się po którejś stronie, ten zwycięży. W Rosji jest to łatwiejsze, ponieważ inwestuje się tam ogromne środki w instrumentalizację historii i propagandę. Po drugie, przepraszam za banał, ale mają większą populację niż my. Ale my też musimy robić swoje. Musimy wyjaśniać naszym Ukraińcom, kim jesteśmy. Musimy wyjaśniać sąsiadom, jaką mamy historię, w jaki sposób ją postrzegamy i spokojnie rozszerzać swoją współpracę z normalnymi krajami, które nas wspierają, w tym również wykorzystując historię, instrumentalizując ją, ale w sposób normalny, cywilizowany.


Efektem ubocznym wojny jest popularyzacja historii właśnie w ten sposób.


Ponieważ ludzie szukają odpowiedzi na nurtujące ich pytania. „Wszystko było przecież w porządku” do 2014 roku – jak często powtarzają. Nie, nie było. Po prostu nie było to wtedy jeszcze tak wyraźnie widoczne. Wszystko się kumulowało, przygotowywało, kształtowała się świadomość. Wasyl Pawłow, historyk wojskowości, wyraźnie wskazuje na rok 2012 jako moment przełomowy. Bo właśnie w 2012 roku we wszystkich wyższych uczelniach pedagogicznych i historycznych Rosji zaczęto masowo kształcić nauczycieli w zakresie historii wojskowości Rosji. Następnie pięć lat później przedmiot ten wprowadzono do szkół, a potem pojawiła się tzw. Junarmija [proreżimowa paramilitarna organizacja młodzieżowa – red.] Oznacza to, że była i jest prowadzona systematyczna praca nad przygotowaniem rezerwy mobilizacyjnej, wykorzystująca historię jako narzędzie ku temu.


Czy Pana zdaniem, dążąc do dekonstrukcji rosyjskiego nacjonalizmu, tworzonych przez Rosjan mitów historycznych, z punktu widzenia historii możliwe jest uniknięcie przejawów własnego nacjonalizmu?


W praktyce jest to niemożliwe. Istnieje pojęcie historii narodowej i – czy tego chcemy, czy nie – nawet badając jakiś neutralny temat, będzie on nadal osadzony w kontekście naszej historii narodowej i wobec tego będzie miał charakter nacjonalistyczny, chociaż nie ma bezpośrednio nic wspólnego z nacjonalizmem. A dekonstrukcja rosyjskiego nacjonalizmu jest trudna, ponieważ on nie istnieje. Istnieje rosyjski imperializm. Zawsze powtarzam, że ukraińskim nacjonalistom byłoby znacznie łatwiej dogadać się z rosyjskimi nacjonalistami, ponieważ rosyjscy nacjonaliści musieliby dokładnie wiedzieć, gdzie kończy się ich Rosja. A dogadać się z imperialistami, z globalistami... Jak powiedziała kiedyś Golda Meir: „My, Izraelczycy, chcemy żyć, a nasi sąsiedzi chcą, żebyśmy umarli”. Tutaj jest dokładnie tak samo. My chcemy żyć, a nasi wschodni i północno-wschodni sąsiedzi chcą, żebyśmy umarli, żebyśmy zniknęli z mapy historii. Jak więc się z nimi dogadać? To nie jest wojna terytorialna, to nie jest wojna gospodarcza – to jest wojna o umysły i świadomość ludzi.