Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny. To pomysł na niebezpieczny świat

O iluzji światowego bezpieczeństwa we współczesnym świecie, o trybunale dla Putina, o zwykłych ludziach, którzy zmienili bieg historii i o tym, dlaczego życie w państwie autorytarnym nie jest normalne, Ołeksandra Matwijczuk, prezeska Centrum Wolności Obywatelskich, pierwszej ukraińskiej organizacji z Nagrodą Nobla, opowiada Igorowi Krawetzowi.

Rok temu w wywiadach i w mowie noblowskiej podkreślała pani, że „na świecie jest popyt na pokój, a nie ma popytu na sprawiedliwość”. Czy po roku widzi pani zmiany?


Ciągle musimy wyjaśnić, czym jest „pokój”. Wciąż co jakiś czas pojawiają się opinie, w których apeluje się do Ukrainy, by poddała się imperialnym ambicjom Rosji i oddała część swojego terytorium rzekomo „w imię pokoju”.

Te apele są nie tylko fałszywe, ale także niemoralne: w istocie Ukraińcom oferuje się nie pokój, ale okupację. Ukraińcy pragną pokoju chyba bardziej niż ktokolwiek inny, bo wojna z Federacją Rosyjską pochłania wiele istnień ludzkich i przynosi zniszczenie całemu krajowi. Ale pokój nie następuje, gdy najechany kraj składa broń. Okupacja to po prostu kolejna forma rosyjskiej wojny, to nie tylko zmiana flagi na inną, to obozy filtracyjne, masowe groby, przymusowe wywózki, prześladowania narodu krymskotatarskiego, deportacja ukraińskich dzieci i wychowywanie ich do bycia Rosjanami, to wymuszona zmiana tożsamości, gwałty, morderstwa, zniszczenia i wiele innych okropności.

Walczymy z konsekwencjami kultury rosyjskiej. „Kultura rosyjska” to nie balet czy dzieła Dostojewskiego, to ciała cywilów ze związanymi rękami za plecami, które znajdowaliśmy na ulicach i w masowych grobach. Kultura to nie tylko jakieś dzieła sztuki, ale przede wszystkim sensy, które dominują w danym społeczeństwie. W tym kontekście nasza walka o sprawiedliwość to walka nie tylko o przywrócenie imion ofiarom – to walka o przerwanie bezkarności Rosji za straszliwe zbrodnie w Czeczenii, Mołdawii, Gruzji, Mali, Syrii, Libii i innych krajach świata.

W tej wojnie Ukraińcy walczą nie tylko o terytoria ukraińskie, ale przede wszystkim o ludzi, którzy tam mieszkają. Bardzo trudno nazwać okupację „pokojem”. Nie mamy moralnego prawa pozostawiać tych ludzi pod rosyjską okupacją na śmierć i tortury.

Na szczęście w Polsce nas dobrze rozumieją.


Czy zatem w tym roku wszystko się wręcz pogorszyło, że chodzi nie tylko o przerwanie bezkarności, ale także o zrozumienie pokoju w ogóle?


Nie powiedziałam, że w tym roku jest gorzej. Jest problem z rozumieniem pokoju – to było rok temu, tak jest nadal.

Ludzie rozumieją wojnę tylko wtedy, gdy na ich głowy spadają bomby. Ale wojna ma inny wymiar – oprócz militarnego też gospodarczy, społeczny, informacyjny itp. W tym kontekście wojna już dawno przekroczyła granice Unii Europejskiej, Putin wydał wojnę wartościom, na których opiera się zachodnia cywilizacja. Próbuje udowodnić, że demokracja, praworządność, prawa człowieka to fikcja, że nikt nie będzie nikogo chronił dla ich dobra, że kraj dysponujący bronią nuklearną może łamać zasady i dyktować warunki.

Jeśli wygra, będziemy mieli świat, w którym wszystkim bez wyjątku będzie niebezpiecznie żyć. Będzie ogromna liczba krajów posiadających broń nuklearną, powstaną nowe technologie wojskowe. Demokracja okaże się niezdolna do pokonania reżimów autorytarnych.


A co ze sprawiedliwością? Na początku roku Parlament Europejski przyjął uchwałę w sprawie utworzenia specjalnego międzynarodowego trybunału do ścigania zbrodni agresji przeciwko Ukrainie popełnionej przez przywódców Rosji i Białorusi. Wydaje się, że po raz pierwszy w prawie międzynarodowym pojawia się kwestia zbrodni agresji.


To słuszna droga, ale tempo jest zbyt wolne, ponieważ nie podjęto żadnej decyzji o utworzeniu specjalnego trybunału, o to jedynie apeluje się w uchwałach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy czy Parlamentu Europejskiego.

Nadal nie ma większości dwóch trzecich głosów Zgromadzenia Ogólnego ONZ za utworzeniem specjalnego trybunału, na przykład w ramach systemu prawnego ONZ. Dlatego obecnie rozważamy alternatywnie możliwość powołania specjalnego trybunału ds. agresji w ramach regionalnych organizacji międzynarodowych, choćby Rady Europy. Problem polega na tym, że do tej pory przywódcy państw patrzą na świat przez pryzmat Trybunału Norymberskiego, gdzie nazistowscy zbrodniarze wojenni byli skazywani dopiero po upadku reżimu nazistowskiego. W rzeczywistości był to sąd zwycięzców nad pokonanymi. Pokonanych zawsze łatwo osądzić.

My z kolei musimy pójść dalej – nie uzależniać sprawiedliwości od tego, jak i kiedy zakończy się ta wojna. Nie musimy czekać. Musimy teraz stworzyć specjalny trybunał badający zbrodnię agresji, postawić przed sądem Putina i Łukaszenkę, najwyższe kierownictwo polityczne i dowództwo wojskowe Rosji.

Prawda jest wartością wymagającą ochrony, ponieważ zawsze jest bardziej bezbronna niż kłamstwo. Prawda nie może pozwolić sobie na półtony, nie może pozwolić sobie na przekroczenie pewnych granic, bo nie będzie wtedy prawdą. A kłamstwa granic nie mają.


Posłuchaj podcastu:



A jeśli spojrzymy na ukraiński wymiar sprawiedliwości – problemy wokół Najwyższej Rady Sądownictwa? Jak sprawić, by ukraiński wymiar sprawiedliwości był sprawiedliwy? Jest równie ważny w stawianiu przestępców przed wymiarem sprawiedliwości.


Zaczęłabym od tego, czym jest zwycięstwo Ukrainy dla Ukrainy. Nie chodzi tylko o wyparcie wojsk rosyjskich z naszego terytorium, przywrócenie porządku międzynarodowego, wyzwolenie ludności w obwodzie donieckim, ługańskim, zaporoskim, chersońskim i na Krymie, które tymczasowo znajdują się pod rosyjską okupacją. Zwycięstwem Ukrainy jest także przeprowadzenie udanej transformacji demokratycznej, czyli zbudowanie państwa, w którym chronione są prawa człowieka, w którym rząd jest odpowiedzialny, sądy są niezawisłe, a policja nie rozpędza pokojowych demonstracji studenckich.

Nie robi się tego szybko. Trudno to osiągnąć w czasie pokoju, a jeszcze trudniej podczas wojny na pełną skalę. Wojna nie sprzyja w dodatku rozszerzeniu praworządności, wręcz przeciwnie, prawa człowieka w stanie wojennym się ogranicza. Żaden z krajów Unii Europejskiej nie ma takich doświadczeń i wyzwań, jakie dziś ma Ukraina, dlatego należy wziąć pod uwagę ten kontekst, w jakim przeprowadzane są ukraińskie reformy.

Niemniej, obecnie ukraińska Prokuratura Generalna wszczęła ponad 100 tysięcy postępowań karnych! To jest także odpowiedź na pańskie pytanie. Nawet najlepsze systemy prawne na świecie nie będą w stanie skutecznie prowadzić dochodzeń i ścigać tylu postępowań karnych za zbrodnie wojenne zgodnie z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ukraina nie jest najlepszym systemem prawnym na świecie, więc oczywiście potrzebujemy pomocy międzynarodowej.


Czy chodzi o to, by prokuratorzy z Polski, Rumunii czy Niemiec przyjechali do Ukrainy i pomogli ukraińskiej prokuraturze? Przecież już teraz w wielu krajach Europy, w szczególności w Polsce, prokuratorzy zbierają od uchodźców zeznania dotyczące zbrodni wojennych, prowadzone przez nich śledztwa mają charakter eksterytorialny.


Musimy zmienić architekturę wymiaru sprawiedliwości w Ukrainie. Musimy stworzyć model, w którym polscy prokuratorzy lub sędziowie będą nie tylko pełnić rolę konsultantów, ale będą działać w ramach skoordynowanego systemu wzajemnej pomocy prawnej i mieć specjalny status procesowy. Ukraińscy sędziowie i organy dochodzeniowe powinny współpracować z sędziami międzynarodowymi.

Jeśli więc mówimy o trybunale międzynarodowym ds. zbrodni agresji, to powinien to być sąd czysto międzynarodowy, bo tylko on może przezwyciężyć immunitety przywódców, przede wszystkim Władimira Putina.

Zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości można badać w formie hybrydowej. Mechanizm hybrydowy, z udziałem elementu międzynarodowego, wzmocni krajowy, ukraiński system sprawiedliwości. To jest jak szczepionka, która sprawi, że system krajowy będzie w stanie sprostać wyzwaniu, jakim jest zbadanie ogromnej liczby przestępstw, z którymi mieliśmy do czynienia po inwazji na pełną skalę.


W zachodniej debacie publicznej coraz dobitniej brzmi to, co już nazywa się „zmęczeniem wojną w Ukrainie”. Czy odczuwa pani ten nastrój wśród zachodnich partnerów Ukrainy?


W takich rozmowach zwykle pojawia się niechęć do podejmowania odważnych decyzji politycznych. Jeśli ludzie mają dość tej sytuacji, jeśli są nią zmęczeni, to muszą pomóc Ukrainie szybko zwyciężyć. Tymczasem otrzymujemy pomoc na poziomie, który pomaga Ukrainie przetrwać, a nie zwyciężyć.

Jesteśmy bardzo wdzięczni za broń, za sankcje, ale jest ogromna różnica między „pomożemy Ukrainie przetrwać” a „pomożemy Ukrainie wygrać”.

Rosja stawia na wojnę na wyczerpanie. Oczekuje, że ona wytrzyma, a Ukraina upadnie. Jest to dla nas absolutnie nie do przyjęcia. I – co istotne – to scenariusz nie do przyjęcia dla reszty świata.


W jednym z wywiadów pani powiedziała, że „ludzkie okrucieństwo jest bardzo pomysłowe”. Jako Centrum Wolności Obywatelskich udokumentowaliście już ponad 52 przypadki zbrodni wojennych, choć to dopiero wierzchołek góry lodowej. Pani osobiście rozmawiała ze świadkami rosyjskich zbrodni wojennych. Czy, jeśli ktoś mówi o „zmęczeniu wojną”, opowiada pani historię, która może zmienić nastawienie?


Pyta pan, czy mam magiczną różdżkę. Są na świecie ludzie, do których przemawiają te historie, i są ludzie, do których przemawiają inne rzeczy.

Rozmawiałam z około stu świadkami i szczerze powiedziawszy, chciałabym zapomnieć te historie. Jak na przykład ta, kiedy Rosjanie na okupowanym terenie chcieli łyżką wydłubać oczy kobiecie. Rosjanie zinstrumentalizowali ból, to jest ich sposób na przełamanie naszego oporu. Specjalnie powodują taki ból, żebyśmy nie mieli siły z nimi walczyć.


Czasem mam wrażenie, że wielu ludzi na Zachodzie po prostu straciło empatię wobec ukraińskich realiów. Jest pani optymistką czy pesymistką w sprawie przyszłości Ukrainy i Zachodu?


Ja ogólnie jestem optymistką, bo od 20 lat bronię praw człowieka nie w Szwajcarii, a w Ukrainie (śmiech). W tym procesie wynik jest bardzo opóźniony w czasie, to nie jest pomoc organizacji humanitarnej, kiedy wysłałeś paczki i od razu widzisz rezultaty swojej pracy.

Mój optymizm czerpię od ukraińskich dysydentów, duży wpływ wywarł na mnie filozof, pisarz, więzień polityczny Jewhen Swerstiuk (1927–2014). Właściwie wybrałam studia prawnicze po spotkaniu z nim.

Ukraińscy dysydenci nie odczuwali zmęczenia ani przygnębienia. Swoją drogą, nie mieli takich narzędzi jak my – mieli tylko słowo i swój etos. Byli więzieni, zamykani w strasznym sowieckim systemie psychiatrycznym, część osób została zamordowana. Ale to ich nie powstrzymało. W pewnym momencie zrozumiałam, że ukraiński poeta Wasyl Stus został zabity w łagrze, w czasie pierestrojki, kiedy miałam trzy lata.

Minęły dziesięciolecia – i teraz dopiero widzimy, że ci ludzie zwyciężyli. Życie jest krótkie i w pewnym momencie uświadomiłam sobie, że nie chcę, żeby i moje wnuki stały na Majdanie, były bite i zabijane za to, że chcą żyć w świecie wartości demokratycznych.


Na ukraińsko-polskim podwórku widzieliśmy, jak wartości solidarności, współczucia, empatii zostały bardzo wyraźnie zinstrumentalizowane w polskiej kampanii wyborczej. Co ukraińskie społeczeństwo obywatelskie może zrobić wspólnie z Polakami, Węgrami, Słowakami i innymi narodami, aby odpowiedzieć na kryzys polityki?


Wolność i solidarność ludzka nie mają granic. Dlatego z optymizmem patrzę w przyszłość, jestem przekonana, że wkrótce sytuacja normalizuje się. Miliony Ukraińców otrzymało pomoc od ludzi w Polsce, Ukraińcy nie zapomną ani pierwszych miesięcy inwazji, ani tych, którzy byli z nami i pomagali nam w jednym z najtrudniejszych i najciemniejszych okresów naszej historii


Czy nie sądzi pani, że obecnie widzimy, jak politycy wielu krajów po prostu nie wiedzą, jak zareagować na tak palące problemy, jak katastrofa ekologiczna, kryzys w służbie zdrowia, a w końcu – wojna?


Tu nic nowego się nie dzieje – na świecie zawsze istnieli politycy, którzy ulegali pokusie, aby nie rozwiązywać trudnych problemów, mając nadzieję, że albo one same znikną, albo też ich rozwiązanie spadnie na głowy ich następców po zakończeniu cyklu wyborczego.

Prawda jest taka, że problemy nie znikają same z siebie, a jedynie stają się coraz trudniejsze. Historia ludzkości przekonująco to potwierdza – żadne wysiłki pokojowe nie uspokajają agresora, nie ograniczają jego apetytów, bo wszyscy autorytarni przywódcy kierują się jedną logiką: atakują słabość. Wszelkie dialogi i apele do nich uważają za oznakę słabości.

Z kryzysów, jakie zdarzają się w historii ludzkości, trzeba wyciągnąć właściwe wnioski, aby później nie zapłacić zbyt wysokiej ceny.

Międzynarodowy system pokoju i bezpieczeństwa nie działa. Żyjemy w iluzji, że mamy porządek międzynarodowy. Ta iluzja była od dawna widoczna dla mieszkańców Somalii, Sudanu, Syrii, dla ofiar tyranii w Białorusi, a teraz dla mieszkańców Ukrainy. A ponieważ uwaga świata skupiona jest teraz na Ukrainie, staje się to oczywiste dla ludzi w rozwiniętych demokracjach.

Nasze prawa i bezpieczeństwo nie zależą od ONZ, ale od tego, czy kraj ma ropę i gaz, czy też inne kraje przymykają oczy. Jestem zwolenniczką radykalnej reformy systemu bezpieczeństwa międzynarodowego, jest ona potrzebna teraz.

Ukraina jest przykładem, że ludzie walczący o swoją wolność są silniejsi od drugiej armii świata. Kiedy zarówno Zachód, jak i Putin byli przekonani, że Kijów upadnie w ciągu trzech dni, kiedy organizacje międzynarodowe ewakuowały swój personel, okazało się, że zwykli Ukraińcy wzięli na siebie odpowiedzialność i zaczęli wozić pomoc humanitarną, ratować innych pod ostrzałem artylerii, bez uzgodnionych korytarzy bezpieczeństwa. Zwykli ludzie dokonują niezwykłych rzeczy – i to oni byli w stanie zmienić bieg historii szybciej niż interwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych.


„Są rzeczy, które nie mają granic państwowych. I ten horror, ten ból nie ma granic narodowych” – to także pani słowa. Systemy autorytarne istnieją ponad granicami, w ten czy inny sposób niszczą też nasze człowieczeństwo w Europie. Czy w wyniku tej wojny życie w zniewolonym kraju będzie normalne?


Teraz, jak wynika z badania Freedom House, zdecydowana większość ludności świata żyje w krajach, które nie są wolne. Wojna Rosji z Ukrainą nie jest wojną między dwoma krajami, ale między dwoma systemami: autorytaryzmem i demokracją. W ostatnich dziesięcioleciach demokracja w wielu częściach świata przegrywała.

Ludzie wierzący w wolność tak bardzo potrzebują zwycięstwa Ukrainy, nie tylko dla dobra Ukrainy, nie tylko dla dobra naszej części świata, ale właśnie w imię walki z tyranią. Musimy dać sygnał ludziom w innych częściach świata, że opłaca się walczyć o wolność i godność człowieka. Historia potrzebuje przykładów, że taka walka przynosi rezultaty.